Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая! (с)
Прошу обратить внимание администрации, что Крыс сознательно засушил эту тему, не ответив на заданные ему вопросы, не подвергнув обещанной критике учение Ленина о материи и вообще проявив вероломство, цинизм и разгильдяйство
Претензии не из легких, ув. pirron, ответы требуют времени найти (вроде чорную кошку в темной комнате)
Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая! (с)
Это Вы про сознание (мышление, душу, духа, Него в конце концов), ув. Vladimirovich?
Прошу обратить внимание администрации, что Крыс сознательно засушил эту тему, не ответив на заданные ему вопросы, не подвергнув обещанной критике учение Ленина о материи и вообще проявив вероломство, цинизм и разгильдяйство. Требую лишить его за это одной из правительственных наград.
Усушка-утруска... Обычное дело.
В плане дискуссии мы уперлись в проблему формулировки материи, которой управляют Свыше. Вы интересовались механизмами этих Высших сил. А механизмы будут напрямую зависеть от проведенной границы материального мира. Надеюсь, это понятно. Я жду от Вас, ув. pirron, формулировки любого удобного Вам философа. С ней и будем работать.
Кроме перечисления фамилий философов мне хотелось бы услышать от Вас какую-то позицию, с которой можно предметно работать. Иначе дискуссия рискует превратиться в чтение лекций на тему с выкриками из зала.
Хайдук просто 'ставит на первичность' материи и чего-то ожидает (не хватило может мао, полпота со сталиным?) 'смело' запутывая моск рассуждениями о вторичности ))
Наверно невдомек, что кроме идеализьма и материализьма есть и универсальный принцип в философии. Тот же Кант где-то материалист, а где-то идеалист, грубо выражаясь.. Универсально разумный подход устраняет многие противоречия, кстати о девочках ))
Отыскать приемлемое для меня определение материи - помимо ленинского, которое Крыса чем-то не устроило - оказалось очень нелегко. Странно, но философы используют это понятие без определения. Сформулируем проблему по-другому. Возьмем в качестве отправной точки ту реальность, которую изучает физика. Нуждается ли эта реальность в управлении свыше? Как конкретно проявляют себя в ней сверхъестественные факторы? На что в этой реальности и как именно объективно воздействует всевышний?
Отыскать приемлемое для меня определение материи - помимо ленинского, которое Крыса чем-то не устроило - оказалось очень нелегко.
Определение вождя вполне себе аксиоматическое и строгое - фсё, что объективно, суть материя
. Поскольку ничего другого, кроме объективного, не бывает, любые феномены оказываются объективными, то бышь матеряльными, присобачив тут сознание, мышление, душу, духа и даже Его Всевышнего, не говоря уже о всей остальной сволочи
Бог для Ленина был просто тем, что нужно уничтожить, и как можно в кратчайшие сроки!
Здесь ничем научным даже не пахло )) Сплошная атеистическая вульгарщина.. Даже с Марксом нельзя и близко сравнивать в этом плане..
Вообще, ленинизм не был неспособен к критическому анализу, что, кстати, прекрасно отображено у Оруэлла.
Бог для Ленина был просто тем, что нужно уничтожить, и как можно в кратчайшие сроки!
Здесь ничем научным даже не пахло )) Сплошная атеистическая вульгарщина
Определение Лениным материи не имеет ничего общего с его атеистической вульгарщиной
Отыскать приемлемое для меня определение материи - помимо ленинского, которое Крыса чем-то не устроило - оказалось очень нелегко.
Совершенно точное наблюдение. Для хорошего определения надо, практически, понимать о чем идет речь. Абстрактные фразы о бытии, о реальности, о существовании на самом деле не несут конструктивной и плодотворной информации. Вы проделали очень полезную работу (не шучу), потому что Вам теперь легче будет вникнуть в суть моих соображений.
pirron написал(а):
Сформулируем проблему по-другому. Возьмем в качестве отправной точки ту реальность, которую изучает физика.
Годится! Здесь и формулировки адекватнее и методы анализа как-то уже сложились. Мы или доберемся до сути, или выясним причину, которая нам это сделать мешает. Последнее - это иногда почти ответ.
pirron написал(а):
Нуждается ли эта реальность в управлении свыше? Как конкретно проявляют себя в ней сверхъестественные факторы? На что в этой реальности и как именно объективно воздействует всевышний?
Вы довольно четко сформулировали вопросы, которые необходимо исследовать, чтобы понять каким образом управляется материя.
Надо немного собраться с мыслями, чтобы удобнее систематизировать и изложить соображения.
P.S. Будет просьба методического характера: если Вы будете использовать в тексте слово Всевышний, подразумевая что речь идет о библейском Боге, то используйте заглавную букву. так грамматически принято, тем более, что это слово трактуется как одно из имен (свойств) Бога. Если Вы хотите использовать то же слово, но подразумеваете не библейского Бога, тогда пишите с маленькой буквы, однако следует при этом определить термин дополнительно. Чтобы мы понимали о чем идет речь. Мне кажется, что эта формальная почти математическая процедура переобозначения Вас не затруднит.
Под материей предлагаю понимать такую субстанцию, которая удовлетворяет определенному перечню законов и может быть принципиально обнаружена путем реальных или мысленных экспериментов. Мысленных в том случае, если, скажем, не хватает мощности ускорителя, или мысленный эксперимент проводится в соседней вселенной и связь с ней практически отстутствует.
Главнейшим моментом свойств такой субстанции является закон сохранения каких-то квантовых чисел, описывающих состояние субстанции. Если мы фиксируем появление из ничего какой-то формы материи, то такое превращение противоречит свормулированным свойствам и уже принадлежит какой-то другой субстанции. Не материальной.
Кроме того, бОльшая часть материи состоит из материальных тел, которые предлагаю определять как объект, имеющий форму, состав и структуру. Только на последнем этаже материи такой подход мы попробуем уточнить.
Кстати, о таком определении тела я уже говорил на КС и это определение явилось фундаментом для классификации материи и построения иерархии в докторском диссере моего хорошего приятеля. Любопытно, что наши попытки выявить основные признаки материи дали почти идентичный результат. Он шел от философов (в особенности Гегеля) и предшественников геологов, а я нашел ответы в Библии. Впрочем, немного забегаю вперед и жду комментариев, соображений, уточнений, возражений.
Хайдук, согласен, раз вы настаиваете на своей вульгарности. Действительно, Ленин не писал такую глупость, что материально фсё. Даже жосско критиковал тех философов, которые принимали ум за материю..
К сожалению не имею возможности 'присобачить' вашу цитату-феномене о 'матерьяльном' с подчеркиванием )) это что-то..
Работа Ленина Материализм и эмпириокритицизм как раз гневно разоблачает такой бред.
Ленин не писал такую глупость, что материально фсё. Даже жосско критиковал тех философов, которые принимали ум за материю. Работа Ленина Материализм и эмпириокритицизм как раз гневно разоблачает такой бред.
А что такое ум, ув. РАР? Лишь объективное свойство, проявление, форма, функция объективной материи. Если Бог объективен, то бишь существовал и существует вне, до и независимо от наших потуг мыслить (о Нём и материи, скажем), если Он объективен, то значит материален или матерялен, as you like it
. Вас наверное смущает само слово материя. Соглашусь, слово не очень подходящее, грубое и грязное, вульгарное и примитивное, материальное
. Однако материя, то бишь объективное, далеко не обязана выглядеть грубо материальной в обыденном, повседневном смысле слова, материя обязана лишь быть объективной и поэтому даже объективный Бог (боюсь, что Бог Библии как раз таков, бедняжка), к стыду своему, может оказаться материальным
. Как показала квантовая механика, объективное может подвернуться даже ненаблюдаемым опытом, однако в объективности (или материальности по Ленину) Гильбертову пространству амплитуд вероятностей никак не откажешь, ибо вероятности эти всплывают в статистике экспериментальных измерений
Под материей предлагаю понимать такую субстанцию, которая удовлетворяет определенному перечню законов и может быть принципиально обнаружена путем реальных или мысленных экспериментов.
Субстанция нуждается в определении не менее, чем материя. Любой перечень законов ненужно ограничивает материю - всегда есть риск обнаружить эмирически наблюдаемые формы, выходящие за рамки переченя. Наблюдаемость экспериментом была поставлена под сомнение нетривиальной картиной, предложенной квантовой механикой. В конце концов, материи может и не быть, не существовать и тогда нечего обнаруживать, даже принципиально.
Крыс написал(а):
Главнейшим моментом свойств такой субстанции является закон сохранения каких-то квантовых чисел, описывающих состояние субстанции. Если мы фиксируем появление из ничего какой-то формы материи, то такое превращение противоречит свормулированным свойствам и уже принадлежит какой-то другой субстанции. Не материальной.
Обнаружены ли такие якобы нематериальные несохранения до сих пор?
Крыс написал(а):
бОльшая часть материи состоит из материальных тел, которые предлагаю определять как объект, имеющий форму, состав и структуру.
Показалось чересчур привязанным к обыденному визуальному трехмерному опыту, не обладающим всеобщности. Та же квантовая механика выходит за пределы подобных интуитивных представлений.
Поглумился Ленин не только над идеалистами, но и над всем цветом мировой цивилизации, большая часть которой была на тот момент в России. Глумился над властью, чтобы потом эту власть прибрать к рукам. Глумился над крупными собственниками, чтобы потом эту собственность подчинить себе или разбазарить чужеземным буржуям. Глумился над великими учеными России, уничтожив или изгнав их из страны, чтобы потом с нуля выращивать т.н. красную профессуру. Глумился над крестьянами, чтобы потом сделать их либо крепостными, либо люмпенами. Над рабочими, правда, не глумился. Впрочем, жить от его любви они стали значительно хуже. Видимо поэтому его тушка так и лежит не преданная земле в назидание будущим идеологам атеизма.
Кстати, работы Ленина в философском смысле довольно бездарны.
Крыс - Вы просто поражаете переходом на личности ...
Ну Сталин - рябой, сухорукий - полное д....о, Ленин - полное д ... о и тд и тп ... Наверняка они не чистили зубов по утрам и склонны к зоофиллии не так ли? ...
Но какое это отношение имеет в ВЕЛИЧАЙШЕМУ например лозунгу - Учиться, учиться и учиться ...
И уж извините сколько наверное можно нарыть компромата на Иисуса Христа? Ну это же БАНАЛЬНО
Творение, мысль, идея - это одно. Поступки, Автор - это есть нечто совсем другое ....
Как-то неловко даже за Вас ... Вы же большой ученый, в языкознании ...
Ну ладно ...
Крыс - Вы просто поражаете переходом на личности ...
Мне кажется, что ув.Крыс выражал свое отношение к его философским и экономических работам и трудам.
Это не является переходом на личности.
А также выдвинул гипотезу о связи неудачности этих работ с дальнейшей судьбой философа.
Хайдук, какие обиды, о чём вы?..
Ответьте объективно и прямо - мышление (и весь остальной перечень из вашей цитаты-феномена) материально?
/понимаю, что и по Гегелю срач материален.. Но это уже попахивает субъективизьмом..
__
Учиться, учиться и учиться КОММУНИЗМУ! - вот полностью (необрезанная впоследствии) гениальная цитата Ленина ))
Субстанция нуждается в определении не менее, чем материя.
Ув. Хайдук. Будьте внимательнее, пожалуйста. Слово субстанция само по себе не несет информацию о свойствах материи. Наоборот, из словаря выбрал наиболее абстрактное и общее слово, которое при большом желании можно заменить местоимением это без потери корректности. Смысл в данном случае несут лишь приписываемые данной субстанции свойства. Кстати, если субстанция определяется таким образом, то очевидно, что субстанции могут быть и другие. Вот совесть, к примеру, нравственная субстанция. Вряд ли стоит изучать физические свойства совести. Или, к примеру, такая субстанция как коневой эндшпиль. Как думаете, он материален?
Любой перечень законов ненужно ограничивает материю - всегда есть риск обнаружить эмирически наблюдаемые формы, выходящие за рамки переченя.
Ненужно лично Вам?
Дайте критерий нужности, иначе я теряюсь.
Что касается выхождения за рамки перечня - развитие физики как раз идет таким образом: формулируются законы сохранения (определяются инварианты), потом обнаруживаются нарушения этих законов сохранения, которые почти тут же заменяются новыми. Кризисом в физике принято считать период, когда старые инварианты уже не сохраняются, а новые еще не сформулированы. Что касается конкретных инвариантов, то планку я сразу поднял на большую высоту и сформулировал их как некие квантовые числа: заряд, спин, странность, очарование, цвет...
Если Вам уже известна информация о нарушении перечисленных квантовых чисел, то можете смело утверждать, что в физике наметился очередной кризис.
Хайдук написал(а):
Обнаружены ли такие якобы нематериальные несохранения до сих пор?
Это Вам тема для медитации. Пока будем разбираться с азами.
Хайдук написал(а):
Показалось чересчур привязанным к обыденному визуальному трехмерному опыту, не обладающим всеобщности. Та же квантовая механика выходит за пределы подобных интуитивных представлений.
Во-первых, кто Вам сказал, что речь идет о трехмерных объектах? Перечитайте внимательно определение. Там размерность ничем не ограничивается. Кстати, многомерность начинается уже в теоретической механике. Движение твердого тела в пространстве описывается 6-ю пространственными координатами. Плюс время.
