А что же здесь хорошего? Многие призывают других быть святыми, а сами только и ждут, как бы этим воспользоваться.
Кстати, именно о святости шла речь выше, парень и до этого был праведником.
Владимирович, попробуйте, не прибегая к догмам, доказать что пельмень это не телевизор? Не получится, однако.
Кстати, замечу, что даже смысл буковок, которые вы видите на мониторе в данную секунду основан на применении догм ))
Про аксиомы не понял.. Утверждаете, что вообще теория не может браться за аксиому? ... (поточнее, всё-таки, выражайтесь - да/нет)
Про науку и философию.. А искусство почему забыли упомянуть? Непонятки.. И политика не наука, кстати.
Это какой-то извращенный идеализм! Идеализм Платона, к примеру, предлагал существование идей, которые являются основой материального мира. Хайдук же предлагает сделать основой бытия математические методы описания наблюдаемого мира. Это аналогично тому, как если бы утверждать, что основой материального мира являются фотографии и картины художников. Впрочем, ув. Vladimirovich, возможно Вы правы. Это крайняя степень субъективного идеализма.
Тут недоразумение, до идеализма еще плыть и плыть. Впрочем, идеализм и материализм оба не катят, это попросту неточные, плохо определенные понятия. Кроме того, что мир объективен (есть там что-то, если есть вообще), мы ничего больше не можем сказать о нем с уверенностью. Наши идеи, модели и знания об объективном непрерывно меняются и степень их адекватности в принципе неизвестна. Т.н. идеализм находится в еще худшей позиции: субъективная реальность (мысли, идеи, модели, душа, дух, Бог, whatever) есть попросту особая часть объективной (= материальной, по Ленину
) реальности. Не стоит говорить о дуалистическом мире, разделённом якобы на материю и дух/идеи. Мир объективен и единен в субстанциональном смысле и потому не имеет значения каким словом его обозначим: материя, идея, дух, Бог - все подходит. Важно понимать, что эта единственная объективная реальность не обязана обладать какими бы то ни было априорными, наперёд заданными или нами навязанными, дорогими нам атрибутами. Не бывает абсолютных или характеристических свойств/признаков материальности, за исключением, может быть, самой объективности, о чем хлопотал Ленин в своем знаменитом
определении материи. Стало быть материя, то бишь объективная реальность, может выглядеть по любому, какой ей приспичило, в том числе Гильбертовым пространством, конечно.
Математика с ее абстракциями не столько берут свое начало в нашем обыденном материальном опыте, сколько схватывают самые фундаментальные элементы этой единственной реальности/субстанции. Вот почему математика оказывается единственной адекватной (или по крайней мере лучшей из доступных нам) картиной реальности, чему не перестают удивляться. Насчет несомненной материальности, то бишь объективности (математических) абстракций достаточно вспомнить такого авторитета как Гегеля - Мастер начинал свою бессмертную Науку Логику с нагруженного неустранимой внутренней динамикой тождества Бытие = Ничто
Владимирович, попробуйте, не прибегая к догмам, доказать что пельмень это не телевизор? Не получится, однако.
Кстати, замечу, что даже смысл буковок, которые вы видите на мониторе в данную секунду основан на применении догм ))
Это разве противоречит, тому что я говорил? Нет. Я всегда был за аксиоматический подход.
Я просто не вижу особой разницы в употреблении понятия догма. Строгое определение аксиомы выше. Попробуйте найти разницу.
Разве что к догмам и схемы теории припишете.
РAР написал(а):
Про аксиомы не понял.. Утверждаете, что вообще теория не может браться за аксиому? ... (поточнее, всё-таки, выражайтесь - да/нет)
Нет. Формально не может.
Потому что теория
... содержит правила, позволяющие сказать, что некоторые знакосочетания являются термами, а некоторые — соотношениями теории, а также правила, позволяющие сказать, что некоторые знакосочетания являются теоремами теории.
Аксиома же есть всего лишь одно из соотношений теории. ( См. выше)
Теория, состоящая из одной аксиомы, является абсолютно вырожденной.
Владимирович.. Отвлекаетесь, поточнее выражайтесь: аксиома=догма? Да или нет, собссно с этим для начала определяются жантльмены.
Моё мнение - нет здесь равенства, четче не придумаешь. Поясню ещё раз:
По существу, догма это всякая возможная мысль, хоть сколько претендующая на неоспоримость.
Аксиома же это элементарное положение, с которым соглашаются ввиду его неоспоримости. 'Исходная точка' дедукции, так сказать.
Неужели не ощущаете разницу? ))
Если утверждаете, что аксиома не может быть теорией, что такое теория для вас лично?
Вообще-то любое наблюдение или созерцание теоритично ))
/религия тоже не наука.. Кстати, а почему вдруг зациклились на науке и философии? Вроде речь шла изначально об отличии философии от религии ))
Это у вас, Крыс, работа с текстом такая, что плакать хочется. Вы вообще в своей жизни что-нибудь читали, кроме библии и теорфизики? Вы знаете, что такое филологический анализ? Вы умеете работать с контекстом? Вы в состоянии понимать хотя бы прямой и буквальный смысл читаемых вами фраз? Вы читаете, к примеру: мытари и блудницы идут впереди вас к царству божьему. Смысл фразы очевиден: даже мытари и блудницы ближе к царству божьему, чем фарисеи. Это отнюдь не означает, что они окажутся в царстве божьем. Даже тому юноше, которого вы определили как праведника, который с детства исполнял все заповеди, будет так же трудно оказаться в царстве божьем, как верблюду пройти сквозь игольное ушко. Он не смог расстаться со свои богатством - и этого уже достаточно,чтобы поставить его трансцендентное будущее под вопрос. Точно так же, беспомощно и убого, вы работаете и с другой цитатой. Из того, что юноша обретет сокровище на небесах, если откажется от сокровища на земле, вовсе не следует, что он окажется на небесах в любом случае - сохранит ли он свои земные богатства или нет. Что такое, повашему, сокровище на небесах? Куча небесных долларов? Сокровище на небесах - это и есть блаженная жизнь в ином мире. Ее-то и не обретет этот праведник, сделавший свой выбор в пользу земного сокровища.Учитесь, Крыс, читать.
Про 'игольное ушко' сразу скажу - с самой иглой и ниткой тут НИЧЕГО ОБЩЕГО. Так уж перевели.. Понятно, что метафора или аллегория )) Вобщем, говорится о проходе в стене Иерусалима. Что с нагруженым верблюдом так просто не пройти, не прогнувшись, а верблюд ох как не любитель прогинаться. Буквально понимать переводы, да ещё и старинные - ЧУДАЧЕСТВО, не более. Несерьезное это занятие ))
А вот прямо сейчас и начну, с Вашего позволения. И текст разберем и контекст.
Итак,
pirron написал(а):
Это у вас, Крыс, работа с текстом такая, что плакать хочется.
Декларацию видим. Мысль, прямо скажем, не слишком затейливая. И пока вместо аргументации - рыдания. Бывает. Особенно, когда сказать по сути нечего. Идем дальше.
pirron написал(а):
Вы вообще в своей жизни что-нибудь читали, кроме библии и теорфизики?
Своих мыслей в этой фразе автор пока не демонстрирует. Просто задает вопросы, которые его ни к чему не обязывают. Вопросы, правда, на уровне дискуссии Балаганова с Паниковским: А ты кто такой? или А что ты читал?. Работаем с текстом оппонента далее...
pirron написал(а):
Вы знаете, что такое филологический анализ? Вы умеете работать с контекстом? Вы в состоянии понимать хотя бы прямой и буквальный смысл читаемых вами фраз?
Мыслей автора еще не видно, но глава из учебника по русскому языку Вопросительные предложения усвоена удовлетворительно. Контекст сиих сентенций, очевидно, такой же как и выше А ты кто такой?
Идем дальше. Возможно нас ждут залежи мудрости.
pirron написал(а):
Вы читаете, к примеру: мытари и блудницы идут впереди вас к царству божьему. Смысл фразы очевиден: даже мытари и блудницы ближе к царству божьему, чем фарисеи. Это отнюдь не означает, что они окажутся в царстве божьем.
Сравниваем обработанный ув. оппонентном текст с оригиналом.
мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,...
У оппонента идут к, а в оригинале идут в. Вывод - недобросовестная фальсификация текста. Если это и есть образчик филологического анализа и умения работать с контекстом, то должен признать: такой анализ делать не умею и такая работа с контекстом неприемлема.
Вывод: смысл библейской фразы таки очевиден - идут В Царство Божие. У оппонента же очевидное превращается в невероятное.
Работаем с текстом далее...
pirron написал(а):
Даже тому юноше, которого вы определили как праведника, который с детства исполнял все заповеди, будет так же трудно оказаться в царстве божьем, как верблюду пройти сквозь игольное ушко. Он не смог расстаться со свои богатством - и этого уже достаточно,чтобы поставить его трансцендентное будущее под вопрос.
Ув. pirron с радостью ухватился за возможность использовать небиблейский термин, чтобы потом была возможность приписать ему любой смысл. По-хорошему следовало бы дождаться определения данного термина, но предыдущий уровень текстов оппонента не вселяет в меня по этому поводу оптимизм. Определения он давать не будет. Да и ладно. Уже к этому привык. Сделаю анализ сам.
Вопрос молодого человека:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
(вечную=трансцендентную?)
Ответ Господа:
Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей;
Какой же вывод делает ув. оппонет, применив знаменитый филологический и контекстный анализ? Вывод простой: Господь говорит, что войдет молодой человек в жизнь вечную (трансцендентную), а ув. pirron говорит, что не войдет.
Работаем с текстом далее...
pirron написал(а):
Точно так же, беспомощно и убого, вы работаете и с другой цитатой.
На чем основываются столь эмоциональные оценки мы только что имели счастье наблюдать. Пока что единственное место, которое не представляло собой совокупность рыданий-восклицаний и риторических вопросов, на адекватный анализ явно не потянуло. Однако сей мощный интеллектуальный труд позволил тут же осыпать оппонента высокомерным беспомощно, убого... Представлаю себе, что бы пришлось выслушать, если бы ув. оппонент вдруг оказался бы прав.
Однако, нас заинтриговали еще одной цитатой. Изучаем текст далее...
pirron написал(а):
Точно так же, беспомощно и убого, вы работаете и с другой цитатой. Из того, что юноша обретет сокровище на небесах, если откажется от сокровища на земле, вовсе не следует, что он окажется на небесах в любом случае - сохранит ли он свои земные богатства или нет. Что такое, повашему, сокровище на небесах? Куча небесных долларов? Сокровище на небесах - это и есть блаженная жизнь в ином мире. Ее-то и не обретет этот праведник, сделавший свой выбор в пользу земного сокровища
Кто-нибудь увидел здесь мою работу (пусть и беспомощную) с цитатой??? Здесь сольное выступление ув. оппонента, где он блистает изумительной трактовкой: Из того, что юноша обретет сокровище на небесах, если откажется от сокровища на земле, вовсе не следует, что он окажется на небесах
Мы в восхищении!!!! Оказывается, чтобы ОБРЕСТИ сокровища на небесах туда не обязательно заходить. Прямо интернет-магазин какой-то.
Вот они - шедевры глубокого проникновения в суть текстов.
Большое спасибо. Вы сильно расширили мой кругозор.
Спасибо, Крыс, за эту подробную и убедительную демонстрацию своей филологической невменяемости. Что к этому добавить? Прокричать -браво и опустить завесу снисхождения? Ну ладно, попробую еще раз... Если вам, почтенный Крыс, говорят:Откажись от земных благ- и ты обретешь сокровище на небесах - следует ли из этого, что вы окажетесь на небесах в любом случае, независимо от того, откажетесь ли вы от земных благ или нет? Не спешите с ответом, Крыс. Сделайте сверхчеловеческое усилие и задумайтесь. Я вам даже немножко помогу: для того, чтобы не обрести сокровищ на небесах, там не обязательно оказываться.
Если вам, почтенный Крыс, говорят:Откажись от земных благ- и ты обретешь сокровище на небесах - следует ли из этого, что вы окажетесь на небесах в любом случае, независимо от того, откажетесь ли вы от земных благ или нет? Не спешите с ответом, Крыс. Сделайте сверхчеловеческое усилие и задумайтесь.
Задумался. Результат раздумий следующий:
Ув. pirron!
Только что Вы ОБРЕЛИ штуку баксов из моих запасов за виртуозное мастерство логических построений. Можете похвастать своим знакомым как уделали Крыса и на этом еще и заработали. И только попробуйте сказать, что Вы штуку баксов не обрели. У меня есть неубиенная система доказательств со ссылкой на Ваши умозаключения.
Кстати, заплатили бы со штуки налоги, чтобы спать спокойно...
Давайте лучше, Крыс, возвратимся к Созидающей Силе. Обсудим поподробней, что она собой представляет. Меня интересует, почему вы считаете эту силу трансцендентной, а не имманентной материи?
Давайте лучше, Крыс, возвратимся к Созидающей Силе. Обсудим поподробней, что она собой представляет. Меня интересует, почему вы считаете эту силу трансцендентной, а не имманентной материи?
Отличная мысль! Тем более, что Вы свернули на филологические изыски в тот момент, когда Вас попросили определить границы материи, чтобы на этой самой границе найти механизмы управления ею (материей) извне.
Итак, жду определения материи, или, что почти то же, определение ее границ.
Кстати, раз уж ув. Крыс ценит определения, то не подкинет ли он нам хоть какое-нибудь определение понятия Бог? Хоть самое несовершенное, сугубо рабочее.
Это я почти без надежды интересуюсь.
Известно, что теисты, давно уже предлагают нам искать то, не знаю что; предлагают доказывать несуществование этого того, не знаю что (двойное мошенничество!) и пр. В общем классический случай с чёрной кошкой в тёмной комнате
Надежды на ответ мало.
Но ведь всегда лучше спросить, правда?
Кстати, раз уж ув. Крыс ценит определения, то не подкинет ли он нам хоть какое-нибудь определение понятия Бог? Хоть самое несовершенное, сугубо рабочее.
Это я почти без надежды интересуюсь.
Надежда умирает последней.
Открываете в сети Символ веры и изучаете православный вариант, который является обобщением библейских формулировок. Библию, конечно, Вы не осилите, но Символ веры, думаю, до конца дочитать сможете.
Впрочем, если определение Вам нужно для обсуждения, то готов принять к сведению любое библейское.
Что касается мошенничества, то, следуя заветам атеистов, могу Вам сообщить, что мысли Ваши - есть ничто иное как случайные флуктуации квантовых ансамблей и результат самоорганизации материи.
Владимирович.. Отвлекаетесь, поточнее выражайтесь: аксиома=догма? Да или нет, собссно с этим для начала определяются жантльмены.
Моё мнение - нет здесь равенства, четче не придумаешь. Поясню ещё раз:
По существу, догма это всякая возможная мысль, хоть сколько претендующая на неоспоримость.
Аксиома же это элементарное положение, с которым соглашаются ввиду его неоспоримости. 'Исходная точка' дедукции, так сказать.
Неужели не ощущаете разницу? ))
Отнюдь
Вы просто базируетесь на собственной системе определений, которая сама является далеко не очевидной.
По сути, Вы формально хотите представить догму как некую недоказанную, но очевидную теорему.
А аксиому - как тривиальную теорему, не требующую доказательств.
Также Вы оперируете некими понятиями элементарности, неоспоримости и претензией на неоспоримость, и ставите критерием их с которым соглашаются
Это, извините, не научный подход.
Насчет элементарности аксиом рекомендую например посмотреть ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81...%82%D0%B2Аксиоматика Теории Множеств
и отметить, какие из указанных аксиом представляются Вам элементарными положениями, с которыми соглашаются ввиду неоспоримости
Я же использую трактовку Бурбаки, и считаю, что Ваше понятие догмы вышеуказанным формальным определением аксиомы покрывается.
Для аксиоматического подхода абсолютно безразлично, соглашаются с чем-либо или нет.
Главное, чтобы теория, в которую включена данная аксиома, осталась непротиворечивой.
Тогда совершенно неважно, называется ли она аксиомой или догмой
Не ограничиваете ли себя догмами, Владимирович? Вообще, что нужно чтобы люди поняли друг друга, общаясь языками??
С философской точки зрения - наличие догм, с которыми они соглашаются. Иначе - бред. Тот же язык - догмы.
А теперь специально для pirrona , который хочет соскочить к Созидающей Силе , не завершив вопрос о птицах.
Переводим.
Матф 6:19-21
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, ...
20 но собирайте себе сокровища на небе...
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
1Иоан.2:16-17
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
Еккл 2:3-11
3 Вздумал я в сердце моём услаждать вином тело моё и, между тем, как сердце моё руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.
4 Я предпринял большие дела: построил себе домы, посадил себе виноградники,
5 устроил себе сады и рощи и насадил в них всякие плодовитые дерева;
6 сделал себе водоёмы для орошения из них рощей, произращающих деревья;
7 приобрёл себе слуг и служанок, и домочадцы были у меня; также крупного и мелкого скота было у меня больше, нежели у всех, бывших прежде меня в Иерусалиме;
8 собрал себе серебра и золота и драгоценностей от царей и областей; завёл у себя певцов и певиц и услаждения сынов человеческих — разные музыкальные орудия.
9 И сделался я великим и богатым больше всех, бывших прежде меня в Иерусалиме; и мудрость моя пребыла со мною.
10 Чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце моё радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
11 И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, всё — суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем!
Иак.2:26
26 Тело без духа мертво
Матф 6:25
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить...
Скромнее надо быть pirron, вот как.
Матф 6:25
.... Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
И вот тут мы начинаем понимать
Матф 6:26
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их....
Даже птицы, которые не сеют, не жнут, и то найдут что поесть. Не это главное pirron. Не это.
Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй
Все это суета...
Не собирайте себе сокровищ на земле.
Матф 6:26
...Вы не гораздо ли лучше их?
Ну мы же лучше их , pirron ? Правда? Вооот...
Нам вовсе не заповедали не трудиться, хотя некоторые ортодоксальные парни не желают этого делать по субботам.
Смысл в том, что если уж птицам найдется пожрать, то нам всяко тоже.
Нам просто сказали - проще надо быть...
Или, как я сказал Вам ранее - не делайте из еды культа
Не ограничиваете ли себя догмами, Владимирович? Вообще, что нужно чтобы люди поняли друг друга, общаясь языками??
С философской точки зрения - наличие догм, с которыми они соглашаются. Иначе - бред. Тот же язык - догмы.
Я уже не совсем понимаю Вас, PAP
Мы беседуем о необходимости догм. Я называю их аксиомами. Они нужны. Вне зависимости, от того, как их называете Вы.
Не вижу противоречий с Вами.
Вы считаете, что догма - это не аксиома?
А я считаю - да. Вы же назвали это НИЗАЧОТ.
Я Вам ответил и привел формальные определения.
Вы хотите возразить? Или по крайней мере признать, что НИЗАЧОТ - это было сильное высказывание?
