Насчет Платона, почтенный Крыс, существуют разные мнения. Ознакомьтесь, например, с мнением уважаемого вами Оккама. Теория же идей, как ни странно, вполне может сочетаться с последовательным номинализмом. Пример - учение Шопенгауэра. Но то, что я ценю труды Платона выше библейских мифов, остается, разумеется, в силе.

Если у верующего спросить.. А что он знает? По определению ему не нужны доказательства )) иначе он автоматом становится неверующим!

Отредактировано РAР (2010-01-03 02:04:48)

Причём! Тот же атеист, если не докажет, что Бога нет, а он точно не докажет (!) то имя ему аналогичное - 'верующий' ))

Отредактировано РAР (2010-01-03 02:12:06)

РAР написал(а):Вопрос соотношения веры и знания уже давно обсуждал на форумах-предшественниках. Увы, суть так мои оппоненты и не уловили.

РAР написал(а):Именно так и формулировал оппонентам их позицию: верующие, что Бога нет. И верующие в аксиоматику случайного мира.
Кстати, можно знать, что Бог есть, если снизошла благодать и Бог удостоил своим посещением. А вот как можно знать, что Бога нет - ума не приложу. Вернее, единственный расклад - когда знаешь все и для этого не надо привлекать идею Бога. Может есть еще варианты и нам их озвучат?

pirron написал(а):Да, это я уже понял...

РAР написал(а):Доказательства верующему не нужны? А мозги? Мозги-то ему еще нужны или уже тоже без надобности? И какая трагедия произойдет в том случае, если он из верующего превратится в думающего?

Крыс написал(а):Крыс написал(а):Вот именно по этой причине небытие и не доказывают, почтенный Крыс. Попробуйте доказать небытие бабса. Вы вскоре убедитесь, что перед вами возникли те же трудности, что и перед атеистом. Поэтому это именно человек, утверждающий бытие бабса, и должен предъявить конкретные доказательства. А не наоборот.

Крыс написал(а):обоже
Насколько же хило мыслят эти детишки-теисты...

Ну, естественно, есть третий вариант.

1. Бог есть
2. Бога нет.
3. Фиг его знает.

Нормальный, здравомыслящий человек (он же атеист ), естественно, исходит из третьего варианта.

Речь идёт не о какой-то там, навязываемой дискусионно недобросовестными теистами, якобы аксиоматике... А всего лишь о здравом смысле, одно из оснований которого эксплицировал старик Оккам...

Точно таким же образом здравомыслящие люди отвечают на вопрос о существовании Деда Мороза или Лох-Несского чудовища...

P.S. Скучнооо...

Отредактировано Edwards (2010-01-03 03:49:09)

pirron написал(а):+1

Это всё тааак ясноооо..... Что зевота просто рвёт губы...

Теисты в одной компании с Дедом Морозом и Бабой Ягой... Пусть попробуют доказать не-существование этих персонажей...
Скууучноооо...

Отредактировано Edwards (2010-01-03 03:38:32)

Хм, ребята, что доказывать - сверхестественное? )
чой-то запарились слегка..
Сами посудите. О чём речь, если о научно-естественном, то причём тогда религия? Если о сверхестественном, то зачем приплетать науку? ))
.. А думать надо Всем, тк фанатиков и тупых среди неверующих не меньше, стоит только чуток приглядеться.

Отредактировано РAР (2010-01-03 12:36:58)

Крыс написал(а):В условиях локального термодинамического неравновесия в результате потока тепла (на дне океана) или потока солнечной радиации (на поверхности океана и суше) возникновение структур вполне можно проследить и объяснить. Очевидно, что потолка сложности у таких структур не может быть. Случайно подвернувшись, они активно работают на себя и ненароком усложняются, поэтому их эволюцию нельзя считать вполне случайной из-за процессов внутренней самоорганизации. Те же самые проблемы встают и перед якобы Созидающей Силой, не вижу разницы в ресурсах и возможностях и в таком смысле Созидающая Сила оказывается просто дублирующей самоорганизацию. Почем нам дубликат-эрзац, что выигрываем? Созидающая Сила тоже нуждалсь бы в Творца и т.д., скатываемся в дурную бесконечность.

Если Созидающая Сила нужна, дабы изгнать случайность из мира сего, то таковую по существу встречаем лишь на уровне фундаментального Гильбертова пространства КМ/КТП. Мы не знаем зачем структура и динамика этого ненаблюдаемого пространства имеют некоторое отношение к вероятностям наблюдаемых, то бишь материальных, событий. Мы вообще не знаем почему, зачем и когда эти материальные события происходят, дабы могли вообще что-либо видеть, а то мир был бы совершенно пустым для нас, как Гегелево Ничто . Совершенно неясно как некоторые дополнительные степени свободы или измерений могли бы помочь Созидающей Силе свести концы с концами, ибо доказано экспериментально, что при помощи таких детерминированных, скрытых от нас, но якобы доступных Богу степеней свободы состряпать наблюдаемую статистику материальных исходов, почему-то предписываемую (ненаблюдаемыми) структурой и динамикой Гильбертова пространства, никак нельзя. Вообще почём тут эти вероятности, не могло ли обойтись лишь тем самым Гильбертовым пространством? Квант с беднягой Хью Эвереттом правы в том, что в этом пространстве нет никаких материальных событий (тех же коллапсов неизвестно чего и зачем) и, стало быть, нет вероятностей, а всего лишь линейные комбинации комлексных амплитуд, прилично и гладко меняющихся со временем. Бог тут бессилен, ему невмоготу, Он НЕ может заставить тех почему-то видимых нами материальных событий стать неслучайными, детерминированными, ибо неоткуда, не предвидел Он таких ресурсов у Его излюбленного детища - Гильбертова пространства

Отредактировано Хайдук (2010-01-03 08:30:51)

pirron написал(а):А почему Вы считаете, что не создал? Он создал человека, который создал компьютер
Не все объекты делаются однофазно.
И не смещаемся ли мы плавно к вопросу - Может ли Бог сделать камень, который не сможет поднять

Edwards написал(а):Edwards, у Вас что, пива с утра не оказалось?

Edwards написал(а):Edwards написал(а):Ничего подобного.
Связь между
1. Нормальный, здравомыслящий человек
2. Атеист
3. исходит из третьего варианта
Совсем не естественна и подлежит , как минимум, попытке доказательства .

Впрочем исходит из третьего варианта мы еще можем принять за основу.
Остальное спишем на отсутствие у Вас пива

pirron написал(а):В таких случаях доказывают полноту атеистической аксиоматики. Вы готовы к такому подвигу (можете привлечь в помощь любой научный авторитет)? Пока такое не сделано, Вы становитесь верующим, что таковая аксиоматика (полная, непротиворечивая и т.д.) существует.
Итак, имеем две группы верующих:
1. Верят, что Бога нет и объяснить все явления природы при помощи науки (точнее - атеистической аксиоматики) не в состоянии.
2. Верят, что Бог есть и могут объяснить любое явление Его всемогуществом. В том числе те моменты, где Бог управляет Вселенной при помощи созданных им законов физики (даже, скорее, математики - в предельном случае), которые, однако, не исчерпывают всего многообразия явлений.
Мне кажется, что позиция вторых более логична.
А вот размахивать бритвой Оккама не всегда полезно. Если этой бритвой отфигачить половину аксиом, скажем, геометрии, то наука геометрия или развалится, или трансформируется до неприличия. Она станет такой же неполной, как и многие другие науки теперь. Возможно как раз аксиоматика Божественного происхождения мира и была отфигачена умниками от науки и мы имеем кучу противоречий в науках, начиная с самоорганизации материи и далее со всеми остановками?
К примеру: основой физики и математики являются законы сохранения. Вам вопрос, ув. pirron: допустим на момент t1 у человека не было какой-то мысли, а в момент t2 она появилась. Нарушаются ли в данном случае законы сохранения? Если не нарушаются, то где была мысль до рождения ее в уме человека?
Убедительно прошу Вас ответить именно на этот вопрос, поскольку в нем содержится одна из фундаментальных проблем бытия.

Ув. Edwards!
Думаю Вы оцените, если напрягаясь изо всех сил подниму уровень своей аргументации до Вашего?
Итак,

Edwards написал(а):-2!
Очевидно, что оппонент не врубился. Вот и рвет губы трензелями. И бес тянет за поводья.

Edwards написал(а):Увы, процесса мышления у атеистов не наблюдается вообще. А жаль.

Edwards написал(а):Очевидно, что оппонент взявший за основу позицию Фиг его знает, подтверждает тем самым, что нифига он таки и не знает. Наблюдаем прямое соответствие причины и следствия.

Edwards написал(а):Апелляция к здравому смыслу после постулирования тезиса фиг его знает выглядит не совсем адекватной. Особенно, если имеется в виду здравый смысл самого Edwards-a. Или здесь ссылка на некий абсолютный здравый смысл, наличие которого ув. оппонент априори отрицает? Снова наблюдаем неувязочку. Впрочем, как известно, атеистам (как и пофигистам) неувязочки пофиг.

Edwards написал(а):Вот снова ув. оппонент угодил перстом впросак. У украинского политика Александра Мороза таки был дед. Да и на берегу озера Лох-Несс наверняка живут не одни лишь красавицы. Как видим, неумение корректно ставить вопрос-задачу является характерным моментом ведения атеистической пропаганды.

Edwards написал(а):Если я не захочу, то Вы мне ни за что не докажете теорему Коши. Так это с моим физ-мат образованием и простенькой теоремой. Куда же нам доказывать Вам столь сложные конструкции?! Вам как раз ничего доказывать не следует, если у верующих есть капля адекватности. Ценность дискуссии лишь в том, чтобы читатель склонный к мышлению оценил позиции сторон и методы ведения дискуссии. Для них и стараемся.

По моему здравому смыслу логика такая:
если верующему предоставить неопровержимые доказательства отсутствия Бога, то он станет атеистом, но более нравственным, что-ли ))
А вот если атеисту предоставить те же неопровержимые доки, то он станет просто чистофанатиком, тк его учение несёт под собой лишь ПУСТОТУ, если не хужее, грубо говоря ))

Отредактировано РAР (2010-01-03 16:40:57)

РAР написал(а):Одной веры маловато. Вот те же бесы - они ЗНАЮТ Бога (и трепещут), однако же мутят воду.
Любовь главнее веры. В любви суть Бога.

РAР написал(а):У атеистов и без всяких доказательств гордыни выше крыши. Они думают, что что-то понимают и знают в этом мире. А ПУСТОТЫ не бывает. Точнее так: свято место пусто не бывает.

Крыс написал(а):Объяснять, Крыс, любое явление, постулируя существование фантастических существ и приписывая им произвольно любые качества - это штука нехитрая, Крыс. На это был способен и троглодит.Кстати, объяснить всемогуществом бога вы можете не все,- вы не можете объяснить постулатом всемогущества и всеблагости бога очевидного несовершенства этого мира. А с тем, что этот мир несовершенен, согласился даже Владимирович - после первого же моего поста в этой ветке, который вы можете перечитать и попытаться ответить на заданный мной там вопрос.Вот что, кстати, писал по этому поводу Шопенгауэр:Мне было 17 лет, когда я, еще не имея никакого школьного образования, был потрясен горестью жизни. Я чувствовал то же самое, что и молодой Будда,когда он увидел болезнь, старость, боль и смерть. Истина, которую громко и отчетливо провозглашал мир, преодолела в моем сознании внушенные мне еврейские догмы, и я пришел к выводу, что этот мир не может быть творением всеблагого существа,- нет, скорее дьявола, который вызвал к бытию живых тварей, чтобы наслаждаться видом их страданий.

Отредактировано pirron (2010-01-03 18:01:42)

Крыс написал(а):Если рассматривать этот процесс объективно, Крыс, то при этом просто одно состояние мозга сменяется другим состоянием мозга. Где было состояние мозга, когда его не было - на этом вопросе, я думаю, мы не будем заострять внимание. Субъективной же стороной этого процесса физика может просто пренебречь.

Но мы отвлеклись, Крыс. Вы обещали мне объяснить принцип действия Созидательной Силы. Как она вообще оказывает воздействие на материю? Почему вы думаете, что эта Созидательная Сила является личностью? Не разумней ли предположить, что она безлична? Почему вы думаете, что эта Сила трансцендентна материи? Что мешает предположить. что она материи имманентна?

Крыс написал(а):А что мешает Природе быть всемогущей как Бог, зачем нам два повторяющих друг друга образа? Может разница всего лишь в том, что Бог видимо похож на нас, антропоцентричен, но это скорее недостаток

РAР написал(а):Какая прелесть!

pirron написал(а):По глубине аргументации - зачОт.
Ждем новых откровений.

pirron написал(а):Именно так были постулированы атом, электрон, протон, позитрон, нейтрино, кварки...
Мне приятно, что все сие представляется Вам нехитрым и довольно очевидным.
Что касается любых качеств, то здесь промашка вышла. Все перечисленные объекты физики как и Бог в теологии обладают вполне определенными свойствами. НезачОт.

pirron написал(а):Объяснить-то могу, здесь скорее проблема в осмыслении данного момента.
С чего Вы взяли, что наш мир совершенен?
Свобода выбора, дарованная Богом Адаму, была использована не во благо.
Вот и выгребаем после откушания с древа познания (!). Долго ли такое будет - читаем в Писании.

pirron написал(а):А чему здесь, собственно, удивляться? Если разбежаться и удариться лицом о бетонную стену, то мир покажется несовершенным. Но Бог в этом несовершенстве участия не принимал. Он дал свободу выбора (в т.ч. и биться головой о стену) и человек ею воспользовался по своему разумению. И старость и смерть - это результат эволюции человечества. Но это лишь этап, поскольку дальше нас ждет вечность. Нюанс лишь в том, что эту вечность (если повезет) я разделю с такими как Vladimirovich, а Вы будете коротать ее в обществе Edwards-a.

pirron написал(а):Если рассматривать процесс объективно, то вопрос ставился о мыслях как носителях информации, а не о различных состояниях биологической ткани мозга. Попытайтесь еще раз рассмотреть исходный процесс объективно.

pirron написал(а):Если не затруднит, растолкуйте понятие субъективной стороны и почему должна физика ею пренебрегать. Или мысль нематериальна и не существует?
Физики прекрасно управляется с понятием энтропии, которое в свою очередь хорошо сочетается с понятием информация.

То что увидел Шопенгауэр это понятно.. Даже сам Бог перед Потопом удивлялся ))

Хайдук написал(а):Может быть то, что мешает Вам знать физику как Quantrinas?
Кстати, как Вы определяете (формально) Природу? Она включает в себя волновые функции и их коллапс?

Перемещаться в область свободного бреда, Крыс, мне как-то не очень хочется. Но если вам так угодно... Во-первых, что вас заставляет поклоняться существу, которое прокляло землю за неисполнение его ни на чем не основанной прихоти,которое мучает миллиарды существ, не имеющих к поступку Адама и Евы вообще ни малейшего отношения? Во-вторых, вы вдумайтесь как следует в это понятие - вечность. И вы поймете, что коротать вечность в любом обществе - занятие для существ, обладающих нашими с вами человеческими свойствами - чудовищное и невыносимое. Попробуйте триллион раз подряд посмотреть свой любимый спектакль. Попробуйте триллион раз подряд съесть свое любимое блюдо. Вас просто начнет тошнить, почтенный Крыс. Ста тысяч лет в обществе Владимировича будет вам вполне достаточно для того, чтобы возненавидеть его всеми силами вашей души. А вам придется коротать с ним ВЕЧНОСТЬ. Это только сейчас, Крыс, когда вы исполнены страхом сметри, вечность кажется вам привлекательной. Но если вас действительно лишить возможности умереть - смерть, растворение в ничто будет представляться вам высшим благом. Но если уж всевышний решил нас подвергнуть еще и этому истязанию, то я однозначно предпочитаю общество великих язычников, агностиков и атеистов обществу существ вроде Серафима Саровского или Иоанна Кронштадтского.

pirron написал(а):Да, если Вы сформулируете конкретный вопрос.

pirron написал(а):Давайте определимся с понятием материя. Допустим, все элементарные (реальные!) частицы (из которых состоит материальный мир) мы можем зарегистрировать приборами. Мы будем считать материей виртуальные частицы, которые мы зарегистрировать непосредственно не можем, но какие-то их косвенные проявления (свойства) наблюдаем? В зависимости от Вашего ответа мы еще несколько раз отодвинем границу материи (если хотите - до единого фундаментального многомерного скалярного поля и даже еще дальше) и будем изучать как управляется самая фундаментальная материя Созидающей Силой.
Итак, жду от Вас определения границы материи. Ведь из здравого смысла понятно, что материей нужно управлять из вне ее пределов, иначе это будет управление материи материей. Нет возражений?

pirron написал(а):Здесь надо будет дать определение личностности. Что именно, по-Вашему, отличает личность от неличности (личность ли бактерия, муравей, кошка, человек?)? Если мы разберемся с этим вопросом, то легко сможем установить личностность или безличностность Бога. Если этого не сделаем, то будем показывать на кирпич и спорить большой он или маленький. Нам ведь важно дойти до сути, по крайней мере попробовать продвинуться в ту сторону.