Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Да в том и дело, что понимал, но недостаточно
Если не свой, так уровень соперников не позволял. Так, ход 3...f5 (после 3.d4) в защите Филидора крайне кривой, и на уровне мастера проигрывающий вероятно.
И знать для этого теорию дебютов вовсе не обязательно.

Теория дебютов есть сборище вариантов, кое не развивается, нет.
Напротив, этот куст постоянно стрижется садовниками с компами в ручонках, и там, где много тактики, остаются от него чахлые и длинные выхолощенные ветки.
А там, где нет тактики, можно играть по всякому. Вот посмотрите сенсационную сеансовую партию Гарика с маленькой девочкой на Chess News.

А шахматы Фишера выхолощены с самого начала. Я приводил кучу партий ( в отличие от оппонентов )
из=за тактики и изначального убожества позиций, которые отмечаются и Свидлером и Каспаровым и.....
И не будет это дерево развиваться, только стричься дальше.

То что казалось приемлемым на уровне 1 разряда и Филидора будет жестко наказано на уровне мастера.
Одноглазые то думают, что игра разнообразная. Просто пока ненаказанные сидят

Vladimirovich написал(а):хотите сказать, что понимаете начальные позиции шахматы Фишера лучше чем Филидор понимал начальную классики?

Vladimirovich написал(а):если знать то да, однако в реальной партии одного понимания что ход кривой мало. надо еще и ходы правильные для опровержения сделать.
то, что он определенно кривой поняли намного позже. еще Павел Карлович успел так поиграть...
первая часть второй вашего высказывания увы не подтверждается. вы конечно много чего приводили, но зачастую пользовались некорректным материалом (позы где с первого хода что-то под ударом) и порой подтягивали примеры под теорию. какое-какие закономерности конечно имеют место но 1) они не являются догмой. 2) не подтверждают тезис о выхолощености ШФ.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-22 10:21:42)

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Надо, значит надо. Когда с мной так сходили в блиц, а я увидел этот ход в первый раз, то dxe5 с идеей fxe4 Kg5 я поднял. Партия закончилась ходов в 20. Конечно и там меня можно обмануть гроссу, но это не меняет оценки позиции.

Надо играть, и в классику, и в шахматы Фишера.
Надо верить в себя. Не нужно напрягать память, надо просто грамотно поставить дебют.
На понимании, а не знании.

И если Вы боитесь того, что не найдете не очень сложный ход в классику, то почему Вы думаете, что найдете его в 960?
Если брюнет.... то никакие..... не изменят соотношения сил. (с)
Нельзя играть, если бояться того, что первый неожиданный ход поставит Вас на грань поражения.

Вы, очевидно, получали по дебюту от сильных противников в классику и пока не получали в Фишера.
Отсюда и Ваш нездоровый, не побоюсь этого слова , комплекс классики и оптимизм 960.

Vladimirovich написал(а):нет у меня никаких комплексов классики и 960. с удовольствием играю и в то и другое.

Vladimirovich написал(а):с чего вы взяли что я чего-то боюсь? комплекс поиска комплексов у других это либо профессиональное свойство подхода психоаналитика либо что-то тоже не очень здоровое.

Vladimirovich написал(а):поздравляю. может на вас сошло озарение. бывает. а может вы похожую идею где-то видели и сработала ассоциация.

Ruslan73 написал(а):Ну а зачем тогда Вам шахматы 960?
Еще раз повторю основную мысль - выбор там меньше, чем в классике.
Отсутствие теории - миф. Играть надо по позиции и все.
quantoforum.ru/category-59/1973-bestiari...era-960-nashi-partii Бестиарий. Шахматы Фишера 960. Наши партии.

Vladimirovich написал(а):а вы что белое вино пьете потому что боитесь красного? или наоборот, красное потому что боитесь белого?

Vladimirovich написал(а):я не понимаю, что вы понимаете под выбором потому ничего по этому поводу сказать не могу.

Vladimirovich написал(а):не отсутствие теории, а отсутствие форсированных вариантов которые надо в той или иной степени помнить.
и возможность играть с первых ходов, думая только своей головой.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-22 13:42:39)

Ruslan73 написал(а):Белое под рыбу, красное под мясо


Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Выбор - это наличие большого количества разных равноценных вариантов.
Так и в классике надо играть своей головой. Только выбор позиции делает человек на базе своей теории дебютов, а не комп.
А не хотите теории, так играйте. Вон недавно Моро с Халифманом так пошел, что Халифман в комментариях указал, что на втором ходу его знания закончились. Играть надо, а не мозг морщить
И форсированных вариантов тонна в 960. Считать надо.

Vladimirovich написал(а):вариантов чего? если дебютов, то нет никакого большого количества вариантов в классике. это миф.
в классику уже на уровне 1-разрядника если кто-то сыграет незнакомый дебют первый раз в жизни с соперником близким по уровню - очень высока вероятность что его порвут как тузик грелку.

Vladimirovich написал(а):далеко не с первого. и не факт что обоим соперникам с одного и того же.

Vladimirovich написал(а):именно считать а не запоминать.

Ruslan73 написал(а):Ну вот я и говорю, страхи какие-то

Ruslan73 написал(а):Кто хочет - запоминает, кто может - считает.

Vladimirovich написал(а):это не страхи, это объективная реальность. проверено
играет со мной какой-то средний к/мс уфимцева например в первый раз жизни,
получает австрийскую атаку и если и выходит из дебюта, то с большим трудом и жбаном.
скорее всего не выходит.
то же самое ежели я какую-нить защиту алехина начну играть ничего в ней не зная.

поэтому и нет никакого богатства вариантов в классике. 2-3 дебюта которые чел. знает и все. на весь турнир.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-22 14:57:59)

Ruslan73 написал(а):Ну это уже в тему Кандалов
Мэйнлайн Алехина или Уфимцева ( без f4) вполне можно играть от балды на уровне кмс. Можно даже на f7 жертву провоцировать, там белым без знаний труднее, хотя объективно у них плюс наверно

Варианты, где черные допускают атаки трех или 4 пешек ( не знаю, что такое австрийская) действительно надо знать, потому что это против позиции, на шмульках, на тактике все, без точных знаний жбан. Но думаю, такие варианты в 960 вообще для черных гроб, потому что гармонии контратаки нет, а шевелить фигуры трудно.

Vladimirovich написал(а):играть конечно можно, только результат предсказуем.
в Уфимциве есть и австрийская атака (=вариант 3-х пешек), и вариант с f3 а-ля Земиш, в Алехине - варинат 4-х пешек и др. схемы, которые надо знать.
в грюнфельде схема со с Сс4. и т.д. и т.п. с огромной вероятностью вынесут вперед ногами без особого напряга.
поэтому никто как правило и не играет чего попало в первый раз в жизни с сильными соперниками.

если же кмс играет с шахматистом крепкого третьего разряда то да, можно играть чего угодно и вообще в пьяном виде одной рукой и одним глазом, главное чтобы рука доставала.

Ruslan73 написал(а):Это страхи

Vladimirovich
отнюдь. выносить вперед ногами пижонов совсем не страшно.

Ruslan73 написал(а):Я не понимаю, с кем Вы играете. На уровне кмс все что Вы говорите, это как тайный масонский орден кмс, которые знают теорию лучше Гарри Каспарова, но играют только между собой, и поэтому Информатор теряет самые ценные партии каждый год

Vladimirovich
это все лишнее. чтобы не выпускать из дебюта шахмотиздов, играющих то, о чем кроме названия они ничего не знают, вполне достаточно знать ходов 10-15.
познакомиться с тайным кланом, кстати, очень просто - записаться в аерохлот какой-нить в своей рейтинговой группе, и поиграть дебюты, в которых не в зуб ногой.

под знанием 10-15 ходов я подразумеваю не только знание лучших, но и понимание, почему они лучшие. это imho вполне посильно кмсу и в большинстве случаев, вполне достаточно чтобы пижон успел накосячить.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-23 18:01:15)

Руслан, а Ваш рейтинг сколько?

Alexander
около 2200. насколько он соответствует действительности не знаю,
в турнирах с обсчетом играю очень редко, когда играю - рейтинг всегда растет.

chess-news.ru/node/8412

www.chesspro.ru/details/baden_baden2

Ананд – Каруана.
Половина партии прошла в темпе блица: соперники исполняли известную теорию в одном из разветвлений системы Зайцева. На 20-м ходу Каруана вместо «обязательного» размена на g4 сыграл 20...a5. А ключевым пунктом его дебютной подготовки стал прорыв 23…d5!

Мда, в очень интересное зрелище игра превратилась. Как там, на гроссмейстерском уровне, в шахматы вообще ещё играют? Или только на одни подготовки дебютов время остаётся?

brook
Еще играют. Не все такие маньяки померяться у кого память дальше и комп мощнее.

brook написал(а):Меня удивляет другое - как в важных партиях вообще случаются новинки на 20+ ходу

Alexander
Ну не все варианты до 40 ходов разработаны. Таких где на 20 еще можно что-то найти, думаю, прилично.
Особенно в тех схемах, что были популярны в докомпьютерную эпоху. Было бы время и желание.

Что-то мы постоянно с шахмат Фишера сказываемся в тему, которая обсуждается тут quantoforum.ru/category-52/283-klassiche...aly-debyutnoj-teorii Классические шахматы. Кандалы дебютной теории...
Ну да ладно. Попробую и про шахматы Фишера сказать...

Я уже приводил некое сравнение, которое можно теперь улучшить (надеюсь, все играли в Кваку )

Гросс на своем пути обретает все новые и новые орудия. И его главной задачей является использовать свободное от партий время наиболее оптимально, т.е совершенствовать то или иное умение.
Топ-гроссы обретают на этом пути BFG , это такая хрень, которая убивает сразу, ежели попадет.
Вот это и есть те самые дебютные кандалы. Слишком велик соблазн, да и проще это, в свободное время отработать дебют ( эту страшную пушку) чтобы месить соперника не напрягаясь.
И бесполезно перестреливаться с такой хренью из пукалки типа двухстволки издалека.

Варианта три -
Первый - самый простой, заниматься тюнингом своей BFG до посинения. А потом смотреть, у кого лучше полетит.
Вот это вот и вызывает протесты одноглазых любителей, которые почему то думают, что надо играть точно также, а сил никаких на это нет.
Но есть и другие варианты.
Второй - отрабатывать оружие послабее, но более коварное, типа рельсы, которая тоже бьет больно, но работать ей надо точнее и виртуознее. Это создать себе личный дебют ( Моро- Чигорин, Раджабов - Яниш....) .

Либо наконец - пойти в рукопашную. Отбросить ненужное железо и выпрыгнуть из-за угла с двустволкой или даже страшно сказать, железным кулаком И вот в такой борьбе BFG бесполезен. Ибо он убивает в округе все и даже самого себя.
И приходится о нем забыть и играть тем же оружием, а значит на территории соперника.
И те, кто за своими успехами в стрельбе из BFG позабыл как воевал раньше, оказываются совсем не на коне.
Кстати, я полагаю, что успехи Магнуса связаны в первую очередь именно со третьим подходом.

Какую же альтернативу предлагают шахматы Фишера? Заменить классическую позицию с массой богатейших и разнообразных возможностей на большой набор кривых и боковых схем. Т.е по сути заставить играть по третьему варианту, но в инвалидном варианте.
Ряд ходов по дебюту становится просто вынужден, что я и демонстрировал на протяжении первых 9 страниц этой темы.
Характерно, что никаких партий, иллюстирующих богатство рэндома тут никто так и не привел.

Vladimirovich написал(а):Здесь уважаемый Владимирович я с вами не соглашусь. Ваше мнение о начальных позициях Фишера предвзято, субъективно, является безосновательным упрощением и как следствие неверно. Практика одноглазых показывает что одни и те же позиции шахмат Фишера (если выкинуть те, где при первом ходе атакуется пешка или ферзь в самом углу) трактуются одноглазыми с удовольствием, как попало, и с большим успехом, слабо зависящим от начальной стратегии.

Судить же о начальных позициях с точки зрения гроссов мы с вами не уполномочены в виду слабого понимания шахмат как таковых для их уровня...

На прошлой неделе как раз закончилось очередное п-во района по ШФ на котором удалось взять (после 2-х годичного перерыва) снова первое место.
Пару партий где-то я записывал, постараюсь до конца февраля выложить несколько примерчиков.

Vladimirovich написал(а):Это вполне естественно, ибо сами шахматы Фишера возникли как реакция на слишком разработанную дебютную теорию.
И меня действительно удивляют новинки в важных партиях на 20+ ходу. Поскольку это означает новинки в исхоженных движками, слишком определившихся стратегически, скорее всего, выхолощенных разменами к 20-му ходу позициях, где почти наверняка если и удается что-либо открыть, так лишь более четкий путь к ничьей... Настоящие новинки случаются раньше. И это обстоятельство, и партии Карлсена, Морозевича и других доказывают, что обычная расстановка далеко не исчерпана.
В этом отношении мне нравится манера Карлсена искать новые, необычные по рисунку схемы. Фактически почти всегда есть способ это сделать, и данное обстоятельство выгодно отличает его от уходящей элиты типа Крамника.

Отредактировано Alexander (2013-02-10 16:14:15)

Ruslan73
Ждем-с

Ruslan73 написал(а):Ув.Руслан, позволю себе заметить, что субъективность конечно с моей стороны есть, и немалая, но это не значит автоматически, что мое мнение неверно. Хотя может быть и неверно. Я старался приводить довольно шахматные аргументы.
И хотелось бы увидеть тоже шахматные.
Но их нет.
К сожалению, аргументы мне преподносимые, глубоко ортогональны моей основной идее.

Ruslan73 написал(а):Да не имею я никаких возражений. С удовольствием, так с удовольствием. Одноглазые могут гонять хоть в домино, хоть в буру с удовольствием. Я лишь хотел оценить будущее такой игры.
Но нет этого будущего, если подойти к этой игре серьезно. Мои скромные попытки, никак не претендующие на истину в последней инстанции, уже показывают слабые места рэндома.
С дебютной точки зрения классика и рэндом - это баобаб и сто кустиков саксаула.
А одноглазые думают, что сто баобабов. Вот в чем разница.

Рэндом - это преферанс профессиональный по сути - своя, своя (без одной без одной), разложились, свернулись, записали.
И только изредка, когда появится действительно творческий расклад, начинается игра до конца.

Ruslan73 написал(а):Я вообще не склонен посыпать себе голову пеплом в этом отношении. Я знаю свои слабые места, и всегда готов поучиться у старших мастеров. Я многого не знаю. Но вот считать что-то в дебютном плане мне недоступным ввиду слабого понимания, мне не хочется.
Тем более, что и сами гроссы относятся зачастую к рэндому скептически.

А почему не провести ревизию этих позиций? 960 - не так уж и много, чтоб проверить каждую. Отобрать наиболее нормальные и перспективные с игровой точки зрения. Пусть их будет не 960, а 200 или 100, или даже 50. Уж 50 хороших должно найтись. И уже из них играть соревнования. Как первый фильтр - погонять матч гудини против самого себя в каждой позиции. Если распределение результатов близко к распределению из классической начальной позы, смотрим дальше. Если сильный перекос в любую сторону - отбрасываем.