Ruslan73 написал(а):Надо энергичнее черным играть
7. b3 Nd6 8. Bb2 f5!?
bbr2qkr/p5pp/1p1nn3/2pp1p2/3P4/1PP1NN2/PB3PPP/1BR2QKR w - f6 0 6
Простая и ясная игра.
Потом Ke4, Фf6 и 0-0

У белых просто пассивная позиция. Никто не говорит, что у них проиграно, но белые отдали цвет с доплатой.

Не знаю, на глаз неплохо dc и подавить на d5... То есть у белых есть нормальная игра

Впрочем f5 возможно рано.
Сначала Фе7
У белых уже две тупых фигуры - ферзь и слон

Vladimirovich написал(а):8. с4!

bbr2qkr/p4ppp/1p1nn3/2pp4/2PP4/1P2NN2/P4PPP/BBR2QKR

8...cd 9.K:d5
8...dc 9.d5 Kc7 10.bc b5 11.Rd1
8...K:d4 9.K:d4 cd 10. K:d5

у белых даже поприятней imho

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-09 21:34:45)

Alexander написал(а):А чем давить?

DOC-03 написал(а):ладьей с d1. Черным придется отложить развитие своей игры

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Да, Kd6 рано, согласен.
Придется через f6.

Ruslan73 написал(а):Ничего страшного
9...dxc4
bbr2qkr/p4ppp/1p2n3/2p5/2pPn3/1P2NN2/PB3PPP/1BR2QKR w - - 0 10

Видимо надо было по плану Б
1. e4 c5 2. Nf3 b6 3. c3 Nf6 4. Qe2 e5!?
bbrn1qkr/p2p1ppp/1p3n2/2p1p3/4P3/2P2N2/PP1PQPPP/BBRN2KR w - e6 0 5
Теперь c d4 придется подождать, а ферзь на е2 будет уязвим
Ходы черных опять же просты. Ке6, ферзя убрать, 0-0, d5 проведем и т.д.
Видно, что ход c3 просто лишний.

Vladimirovich написал(а):Идея с ранним e6 до Кf6 скорее всего более точная версия плана, возможно еще сильней просто 4...Кf6 надо сыграть вместо 4...d5
1. e4 c5 2. Nf3 b6 3. c3 e6 4. Ne3 Nf6 5. d3 Nc6

bbr2qkr/p2p1ppp/1pn1pn2/2p5/4P3/2PPNN2/PP3PPP/BBR2QKR
черные непринужденно развиваются, проблем у них нет...

Vladimirovich написал(а):9. с4 dc 10. d5 c3 все же слишком сложно 9.К:d5 C:d5 10.c4 Cb7 11.d5 попрoще.
1br2qkr/pb3ppp/1p2n3/2pP4/2P1n3/1P3N2/PB3PPP/1BR2QKR
пешку черные вернут конечно белые поставят ладью на d1 при случае будут грозить влезть на d7
неясно imho...

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-09 23:27:56)

Vladimirovich написал(а):да такой вариант я смотрел во время партии, не хотелось давать возможность затыкать позицию.
белые могут сыграть c3-c4 при случае и будет нудная возня.

Из того же турнамента

rqnbknbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RQNBKNBR
Ruslan73 - Misyuryaev S. февраль 2013
30 минут на партию

1. e4 e5 2. Nb3 Ne6 3. f3 f6 4. d4

rqnbk1br/pppp2pp/4np2/4p3/3PP3/1N3P2/PPP3PP/RQ1BKNBR

Чем-то похоже на шотландию
4 ... exd4 5. Nxd4 Nxd4 6. Bxd4 Bf7 7. Ne3 c6

rqnbk2r/pp1p1bpp/2p2p2/8/3BP3/4NP2/PPP3PP/RQ1BK2R


игравший черными явно что-то почитывал из Теории ШФ все слоны открыты

8. Be2?!
Шаблонно, тот самый случай когда дебютные знания мешают - слону лучше идти на b3, препятствуя d7-d5!

( 8. c4 Ne7 9. Bb3! +=
( 9. Be2 Bb6 10. c5 Bc7 11. g3 d6 12. Kf2 += )
)
8 ... Bb6! 9. Qd1 O-O

rqn2rk1/pp1p1bpp/1bp2p2/8/3BP3/4NP2/PPP1B1PP/R2QK2R
10. O-O?! белые не чувствую опасности
( лучше 10. c4 d5 11. exd5 cxd5 12. O-O dxc4 13. Bxc4

rqn2rk1/pp3bpp/1b3p2/8/2BB4/4NP2/PP4PP/R2Q1RK1
13 ... Qc7 14. Bxf7+ Qxf7 15. Qa4 = )

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 01:43:30)

вернемся к партии
rqn2rk1/pp1p1bpp/1bp2p2/8/3BP3/4NP2/PPP1B1PP/R2Q1RK1

10 ... Rd8?!

Тут уже надо было подрывать. Лучший момент.
( 10 ... d5! намного сильнее всего остального 11. Bxb6
( 11. exd5 Qf4!

r1n2rk1/pp3bpp/1bp2p2/3P4/3B1q2/4NP2/PPP1B1PP/R2Q1RK1
12. Bxb6 Nxb6 -/+ )
11 ... Nxb6

rq3rk1/pp3bpp/1np2p2/3p4/4P3/4NP2/PPP1B1PP/R2Q1RK1
12. Qd4 Rd8 13. Bd3 Qf4 =+ )

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 01:23:13)

вернемся снова
rqnr2k1/pp1p1bpp/1bp2p2/8/3BP3/4NP2/PPP1B1PP/R2Q1RK1

11. c4 затрудняя черным проведение d7-d5 но на самом деле не предотвращая

rqnr2k1/pp1p1bpp/1bp2p2/8/2PBP3/4NP2/PP2B1PP/R2Q1RK1
11 ... Bxd4 тут уже d5 было не очень уместно
( 11 ... d5 12. exd5 cxd5 13. c5 Bc7 14. g3 Ne7 15. f4 Nc6 16. Qa4 Re8 17. Bf3 Qd8 18. Rad1 += )
12. Qxd4 Ne7 13. Rfd1

rq1r2k1/pp1pnbpp/2p2p2/8/2PQP3/4NP2/PP2B1PP/R2R2K1
13 ... d6 упуская, возможно последний шанс освободиться
( 13 ... d5! 14. Qc5! Qe5!

r2r2k1/pp2nbpp/2p2p2/2Qpq3/2P1P3/4NP2/PP2B1PP/R2R2K1
15. exd5 cxd5 16. cxd5 Nxd5 17. Nxd5 Qxe2 = )

rq1r2k1/pp2nbpp/2pp1p2/8/2PQP3/4NP2/PP2B1PP/R2R2K1
14. Rd2 Qc7 15. Rad1

r2r2k1/ppq1nbpp/2pp1p2/8/2PQP3/4NP2/PP1RB1PP/3R2K1
15 ... c5?!
Теперь у черных мало шансов спастись. Белые начнут осаду d6, скуют защитой ее черные фигуры и прорвутся где-нибудь на королевском.
16. Qc3 a5 17. a4 Be6 18. Nc2

r2r2k1/1pq1n1pp/3pbp2/p1p5/P1P1P3/2Q2P2/1PNRB1PP/3R2K1
Слон черных лучше белого, но, несмотря на это, положение черных близко к безнадежному.

18 ... Nc6 19. b3
( 19. Na3!? Nd4 20. Nb5 Nxb5 21. cxb5 b6 22. Bc4

r2r2k1/2q3pp/1p1pbp2/pPp5/P1B1P3/2Q2P2/1P1R2PP/3R2K1
+/- )

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 09:06:56)

r2r2k1/1pq3pp/2npbp2/p1p5/P1P1P3/1PQ2P2/2NRB1PP/3R2K1

19 ... Rd7 20. f4 Rad8 21. Bf3 Nb4?! 22. Na3

3r2k1/1pqr2pp/3pbp2/p1p5/PnP1PP2/NPQ2B2/3R2PP/3R2K1
теперь конь перебирается на b5 и черным становится совсем плохо22 ... Nc6 23. Nb5 Qb8

1q1r2k1/1p1r2pp/2npbp2/pNp5/P1P1PP2/1PQ2B2/3R2PP/3R2K1
24. Qe3?!

1q1r2k1/1p1r2pp/2npbp2/pNp5/P1P1PP2/1P2QB2/3R2PP/3R2K1

( 24. Bh5!? Nb4 25. Qg3 Nc6 26. Bg4 Re7 27. Nxd6 +/- )
24 ... Nd4? 25. Nxd4 cxd4 26. Rxd4 и белые выиграли

Добавлено kvetka.orgКветкой

Какие выводы можно сделать из всего этого.
1) Положение слонов далеко не всегда на что-то влияет. Если для них диагоналей полно (почти всегда, когда слоны не по углам), вся игра может вестись, например, против одной слабости и в этом рэндом ничем не отличается от обычных шахмат
2) Знания классических дебютов в рэндоме порой вредят (8.Сe2?!) поскольку мешают расставить фигуры на оптимальные позиции.
3) Как и в классике, огромную роль влияет расчет, фантазия и интуиция, особенно в тех вопросах, когда стесненная сторона должна выбрать время для подрыва.

Ruslan73 написал(а):Это значило бы, что белые неправильным ходом с3 отдали цвет. Ну белые себе могут это позволить, это несмертельно

Ruslan73 написал(а): rqnbk1br/pppp2pp/4np2/4p3/3PP3/1N3P2/PPP3PP/RQ1BKNBR

А теперь посмотрим, как трактовали почти такую же позицию железяки
Разница только в том, что ферзь в углу

Aice - Ant960
CCM6 - 2. Chess960 Computer Wch Mainz (4), 17.08.2006
[Chess Tigers]
qrnbknbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QRNBKNBR w Kk - 0 1

1.e4 Nd6 2.Ng3 e5 3.f3 Bh4 4.Bc5
qr2knbr/pppp1ppp/3n4/2B1p3/4P2b/5PN1/PPPP2PP/QRNBK2R b Kk - 0 4

Как мы видим, стороны решили обменять по одному слону
Заслуживает внимания заключительная изящная игра черных

Для вьювера
Deep Sjeng - Spike
CCM6 - 2. Chess960 Computer Wch Mainz (4), 17.08.2006
[Chess Tigers]

Вот это более правильная трактовка.
Слонов надо освождать именно так. Ход f3 пассивен
1.Nd3 f6 2.e4 e5 3.f4
qrnbknbr/pppp2pp/5p2/4p3/4PP2/3N4/PPPP2PP/QR1BKNBR b Kk f3 0 3

Для вьювера
Еще

Kurt - Hermann
CCM6 - 2. Chess960 Computer Wch Mainz (4), 17.08.2006
[Chess Tigers]
qrnbk1br/pppp2pp/5pn1/4p3/4P3/3N1P2/PPPP1BPP/QR1BKN1R b Kk e3 0 4

Shredder - Glaurung
CCM6 - 2. Chess960 Computer Wch Mainz (4), 17.08.2006
[Chess Tigers]
А вот Шреддер поставил на f3 слона. Новинка.
qr1bk1br/pppp1ppp/3n2n1/4p3/4P3/4NB2/PPPP1PPP/QRN1K1BR w Kk - 0 4

И т.д.

Выводы ( с учетом ранее сказанного )
1. Очень оптимистично полагать, что позиции в рэндоме очень уж оригинальны
2. Есть еще штук десять партий на эту тему, и в большинстве случаев делался ход е4, иногда с перестановкой ходов.
Возможности для планов слишком ограниченны. Рэндом это игра в табии.
3. Положение слонов оказывает фатальное воздействие на дальнейшую игру.

Vladimirovich написал(а):Чувствуется некоторое пренебрежение к этому ходу
Ход в общем-то один из самых активных и сильных во многих расстановках. И в классике он встречается чаще остальных.
Только при убежденности обоих игроков в этом тезисе. Как следствие аутотренинга например
В партиях приведенных мной (из реального любительского турнира) в первой положение ладей (h8) играло гораздо большую роль чем слоны, во второй - пешечная структура. Начальное положение слонов никому в общем-то не мешало.

Vladimirovich написал(а):Этого не было в списке целей. В списке целей было получать позиции, где думать надо начинать как можно раньше и где запомненные + многократно наигранные последовательности ходов являются никому не нужным мусором. Не больше не меньше.

из того же турнамента, изначальная позиция та же что и в партии с Гавриловым
bbrnnqkr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/BBRNNQKR

Zakrevskiy An. - Misyuryaev S.
1. c4 c5 2. b3 b6

bbrnnqkr/p2ppppp/1p6/2p5/2P5/1P6/P2PPPPP/BBRNNQKR
Все строго по Теории. Бойцы захотели симметрии. Что захотели, то получили.

3. d4
( 3. e3!? e6 4. f4 d5 5. Nf3 с неясной игрой )
3 ... cxd4 4. Bxd4 e5

bbrnnqkr/p2p1ppp/1p6/4p3/2PB4/1P6/P3PPPP/1BRNNQKR
5. Bb2
( 5. Bc3!? d5?! 6. cxd5 Bxd5 7. Bb4
1brnnqkr/p4ppp/1p6/3bp3/1B6/1P6/P3PPPP/1BRNNQKR
выигрывает качество но ладья с с8 вернуться не сможет.

( 7. Ne3!? Be6 8. Nf3 f6 9. Bb2

1brnnqkr/p5pp/1p2bp2/4p3/8/1P2NN2/PB2PPPP/1BR2QKR

+= )
)

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:21:08)

вернемся
bbrnnqkr/p2p1ppp/1p6/4p3/2P5/1P6/PB2PPPP/1BRNNQKR

5 ... d5 6. e3
( 6. Bf5!? Ne6 7. cxd5 Rxc1 8. Bxc1 = )
6 ... dxc4 7. Rxc4 Rxc4 8. Qxc4

bb1nnqkr/p4ppp/1p6/4p3/2Q5/1P2P3/PB3PPP/1B1NN1KR


ферзь тут стоит неустойчиво и попадает под темпы
8 ... Nd6 9. Qg4 Qe7 10. Nd3
( 10. Nf3!? )
10 ... f5 11. Qh5 g6 12. Qe2 N8f7

bb4kr/p3qn1p/1p1n2p1/4pp2/8/1P1NP3/PB2QPPP/1B1N2KR

( 12 ... Kf7 13. f4 Ne4 )
13. f4? грубая позиционная ошибка, конь на e4 будет очень силен.
( 13. f3 =+ )
13 ... Ne4

bb4kr/p3qn1p/1p4p1/4pp2/4nP2/1P1NP3/PB2Q1PP/1B1N2KR

Черные в виду ошибок и неточностей белых получили приличный позиционный перевес.
Часто ли в классике в симметричных схемах к 13-му ходу у черных встречается подобный перевес?
Imho крайне редко, ибо даже любители зачастую ходов 10-12 тарабанят по известным шаблонам в силу Карлсена, сохраняя равные шансы.

Добавлено kvetka.orgКветкой

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:24:10)

14. 0-0 0-0 15. Re1 Bb7 16. N1f2

1b3rk1/pb2qn1p/1p4p1/4pp2/4nP2/1P1NP3/PB2QNPP/1B2R1K1
16 ... Ba6?! заманчивый ход слоном оправдался но скорее всего это не лучший вариант.
( 16 ... Nxf2!? 17. Qxf2
( 17. Nxf2 exf4 -/+ )
17 ... Rd8 сохраняя давление )
17. Qd1 Rd8

1b1r2k1/p3qn1p/bp4p1/4pp2/4nP2/1P1NP3/PB3NPP/1B1QR1K1
18. fxe5??
( 18. Qc1 позволяло продолжать спокойно игру и до реализации перевеса черным было бы не близко )
18 ... Nxf2 19. Kxf2 Bxe5 20. Bd4

3r2k1/p3qn1p/bp4p1/4bp2/3B4/1P1NP3/P4KPP/1B1QR3
20 ... Qh4+ 21. Kf1 Bxd4 22. exd4 Qxd4

3r2k1/p4n1p/bp4p1/5p2/3q4/1P1N4/P5PP/1B1QRK2


белые не в состоянии сохранить фигуру, черные не без приключений но победили
0-1

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:17:11)

Как мы видим даже стандартное открытие слонов по теории не гарантирует на любительском уровне ни скучной игры ни какого-либо минимального дебютного перевеса белым.

В результате чего победили черные? В виду положения слонов? Отнюдь. Опять не в виду этого.
Белые получили проигранную позицию из-за грубых позиционных и тактических ошибок. И слоны тут совершенно не при чем.


Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:18:30)

Ruslan73 написал(а):Это ложная цель. Если рэндом пойдет в массы, то знание дебюта только усилится.
Ошибкой будет думать, что всего этого не упомнить.
Посмотрим на последнюю позицию Zakrevskiy An. - Misyuryaev S.
Есть более 10 партий гроссмейстеров с подобной структурой. ( ферзь с ладьей переставлен )

Только в одной из них гросс рванул е4, и то с разменом коней.
Navara,D - Bacrot,E
6. FiNet Open Chess Classic Mainz (11), 2007
Впрочем партию Навара проиграл. Выдвинутое положение слона плохо в дебюте
qrk2rbb/ppppp2p/2n2np1/5p2/5P2/2N3P1/PPPPP2P/Q1KRNRBB w kq - 1 5

Если гроссы и проводили d4 сразу то имея ввиду взятие конем
quantoforum.ru/category-59/233-shakhmaty...mnaya-partiya#143701 2.4 Дикий Еж
Поэтому удивляться тому, что черные получили хуже не стоит.

Ruslan73 написал(а):Чем чреваты на уровне гроссов отклонения можно посмотреть здесь
quantoforum.ru/category-59/233-shakhmaty...rtiya?start=30#36884 3.2 Нарушая запреты

Разумеется никто не мешает одноглазому пойти d4 без подготовки патамушта душа просит.
Но мы ведь не об этом

Ruslan73 написал(а):Я прекрасно понимаю, что если одноглазый захочет проиграть партию из-за грубых позиционных и тактических ошибок, то его никакая теория не остановит

Vladimirovich написал(а):Мне не очень интересны партии гроссмейстеров и прог целиком на эти структуры. И думаю очень многим любителям тоже.
Идеи - да, а партии целиком - не особо. Без объяснения мотивов самими гроссмейстерами эти партии требуют слишком много усилий для получения полезной информации. Гроссы с прогами играют в свои ШФ мы в свои и кроме правил в них мало общего.
Лучше я погляжу партии с хорошими комментариями в классику, а про типичные расстановки ничего знать не буду.


Vladimirovich написал(а):Это интересно, действительно очень здравая imho идея.

Ruslan73 написал(а):Ну если так рассуждать, то никакие теории не нужны Главное расслабиться и получить удовольствие

Vladimirovich написал(а):Собственно о том и речь, что любители в ШФ имеют очень крепкий иммунитет к любым теориям. Они способны ужопиться в 10 ходов в самой распрекрасной позиции и наоборот переиграть соперника легко (благодаря помощи соперника) вылезая из самой страшной трубы.

Vladimirovich написал(а):Это передергивание. Я говорил о партиях гроссов без хороших комментариев. Желательно комментариев самих играющих или уровня повыше.
Сборник Нью-Йорк 24/27 я почитаю с огромным удовольствием, а вот база партий Майнца по рэндому отфильтрованная 2500+ не интересна.

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:44:53)