Ключевое слово
22 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 21 Июль 2010 13:12 #181

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
да я не в претензии - обобщайте...

с обобщениями или без, на мой взгляд никакого вреда от этого варианта шахмат нет -
если кому-то интересно поиграть иногда в рэндом это все лучше чем в домино

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 21 Июль 2010 21:03 #182

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
если кому-то интересно поиграть иногда в рэндом это все лучше чем в домино
А почему тогда не в преф?

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 22 Июль 2010 06:41 #183

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
потому же почему и не в кости.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 22 Июль 2010 07:55 #184

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
потому же почему и не в кости.
Преф - это игра, очень близкая к рэндому с точки зрения структуры графа ходов. Закрытость прикупа вносит некоторые нюансы, но в целом это не есть принципиально.
Поэтому и не в кости. А в преф

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 05:50 #185

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Не смешная шутка.
Преф практически ничего не имеет общего с рэндомом.
Карты соперников не видны расклады карт неравнозначны состав прикупа неизвестен.
Влияние случайности и везения не сопоставимо с рэндомом.
Идеальная игра для тех кто хочет меряться везением - кости.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 05:56 #186

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Ну если 100% везение не устраивает - есть варианты - нарды например.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 06:11 #187

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Преф практически ничего не имеет общего с рэндомом.
Ну как это...

Ruslan73 написал(а):
Карты соперников не видны
Большая часть игр проходит лежа.

Ruslan73 написал(а):
расклады карт неравнозначны
Как раз наш случай. Случай шахмат Фишера


Ruslan73 написал(а):
состав прикупа неизвестен.
Ну я уже упоминал. Этот нюанс есть.

Ruslan73 написал(а):
Влияние случайности и везения не сопоставимо с рэндомом.
Профессионал всегда выиграет. Значит сопоставимо.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 06:42 #188

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Большая часть игр проходит лежа.
не понял связи. преф и рэндом относятся к принципиально разным классам игры преф - игра с неполной информацией, шахматы наоборот с полной. отсюда и возможности для карт в рукаве и т.п., блефы и т.п. - мильён отличий.
]Как раз наш случай. Случай шахмат Фишера
может ваш, но не мой - в шахматах Фишера у соперников всегда одинаковый расклад.
даже преимущество 1-го хода легко нивелируется например двумя партиями с переменой цвета
Профессионал всегда выиграет. Значит сопоставимо.
очень тяжело найти сколько нибудь сложную игру где это правило не соблюдается.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 10:14 #189

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
не понял связи.  преф и рэндом относятся к принципиально разным классам игры преф - игра с неполной информацией
Это она для непрофессионала игра с неполной информацией


Ruslan73 написал(а):
отсюда и возможности для карт в рукаве и т.п., блефы и т.п. - мильён отличий.
Отличия конечно есть, но в глобальном смысле не более, чем угадать дебют соперника.

Ruslan73 написал(а):
может ваш, но не мой - в шахматах Фишера у соперников всегда одинаковый расклад.
Расклады в рэндоме разные. То пешка под боем на первом ходу, то еще что.
Что касается разницы в картах, то это вторично

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 10:28 #190

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
Расклады в рэндоме разные. То пешка под боем на первом ходу, то еще что.
Что касается разницы в картах, то это вторично
Раскладки в рэндоме одинаковые у обоих соперников. Это означает с определенными оговорками равные возможности и отсутствие зависимости от случая. Пешка под боем после первого хода легко решается либо регламентом когда такие позиции исключены по определению либо 2-мя партиями. Даже будучи оставленным такое неравенство смехотворно по сравнению тем, которое может устроить первоначальный расклад в префе.
Отличия конечно есть, но в глобальном смысле не более, чем угадать дебют соперника.
Нет никаких дебютов в рэндоме
Пока по крайей мере.

Это она для непрофессионала игра с неполной информацией
imho и для профи тоже. Разница в степени неполноты.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 10:37 #191

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Раскладки в рэндоме одинаковые у обоих соперников.
Симметричность позиции еще не означает равенства в раскладе.
Есть множество математических игр, где первый игрок всегда выигрывает ( или наборот, проигрывает) форсированно.
В случае же рэндома фактор первого хода может быть гораздо более значим, что я и показываю партиями.

Впрочем не это имелось в виду. А то, что расклад все время разный, как в и префе.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:09 #192

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
В случае же рэндома фактор первого хода может быть гораздо более значим, что я и показываю партиями.
Чем в префе?

Оговорки есть, но они несущественны возможности обеих сторон очень близки. небольшая разница в классе как правило гораздо весомей премущества выступки. А учитывая возможность играть четное кол-во партий (круговик в 2n кругов, швейцарка с 2-партиями в рамках тура, кубковая система с матчами по 2n партии) это неравенство исключается полностью.

В любом случае преф и любая другая карточная игра - imho это совершено другая тема.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:14 #193

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Оговорки есть, но они несущественны возможности обеих сторон очень близки.
Для подобного утверждения нужны более шахматные аргументы.

Ruslan73 написал(а):
А учитывая возможность играть четное кол-во партий.... (
Дык и преф тоже не одной сдачей ограничивается.
Сегодня у меня вист, а завтра глядишь и не вист, а шесть пик.

А бывает и наоборот, и еще как бывает (с)

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:17 #194

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
Дык и преф тоже не одной сдачей ограничивается.
Сегодня у меня вист, а завтра глядишь и не вист, а шесть пик.
гарантий равенства все равно нет, а в рэндоме они есть.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:26 #195

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
гарантий равенства все равно нет, а в рэндоме они есть.
гарантию может дать только страховой полис (с)

Да нет их и в рэндоме.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:30 #196

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
гарантию может дать только страховой полис (с)

Да нет их и в рэндоме.
а вот тут уже я не понял.
если вы играете одну и ту же позицию 2 раза черными и 2 разами белыми по очереди
чего же еще надо-то?

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:34 #197

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
а вот тут уже я не понял.
если вы играете одну и ту же позицию 2 раза черными и 2 разами белыми по очереди
чего же еще надо-то?
То есть Вы собираетесь изменить принцип рэндома, что в каждом туре другая позиция.
Ну что ж...
Тогда, в данном случае Вы , возможно, удивитесь, насколько будут важны компьютерные анализы к партиям после первой.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:42 #198

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
То есть Вы собираетесь изменить принцип рэндома, что в каждом туре другая позиция.
в рэндоме нет такого принципа. это принцип организации соревнований по рэндому.
рекомендательный принцип. да и никто не мешает в швейцарке например играть по две партии в рамках одного тура.
тогда даже и рекомендаций не нарушается и проги жеребьевки такое поддерживают.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-23 15:44:54)

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 11:59 #199

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Тогда, в данном случае Вы , возможно, удивитесь, насколько будут важны компьютерные анализы к партиям после первой.
вторая партия совершенно не обязана повторять первую, поэтому все анализы в поликлинику будут скорей всего бесполезны.
плюс есть ведь быстрые шахматы когда две партии одного тура вполне можно сыграть в тот же день и никаких анализов в принципе быть не может.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 12:09 #200

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
вторая партия совершенно не обязана повторять первую, поэтому все анализы в поликлинику будут скорей всего бесполезны.
По этой логике и в классику не стоит ничего анализировать


Ruslan73 написал(а):
плюс есть ведь быстрые шахматы когда две партии одного тура вполне можно сыграть в тот же день и никаких анализов в принципе быть не может.
Плюс есть блиц, где вообще вся теория по барабану

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 12:23 #201

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
По этой логике и в классику не стоит ничего анализировать
В классике начальная позиция известна определенно
раньше начала турнира.
И времени на подготовку чуток побольше.
Плюс чуток больше информации (по базам) о том что человек будет играть на ту или другу расстановку
К тому же не получится с одним получится с другим...
Окупаемость вложений в дебютную подготовку побольше.

В блиц в рэндом играть не пробовал. Ничего не могу сказать.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 13:05 #202

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ну Вы же опять сводите проблему к чисто психологической, обусловленной личностями игроков.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 13:39 #203

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
нет никаких личностей.
есть база данных с 4 миллионами партий в классику значительная часть которых играна за последние лет 10.
это объективная реальность.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 13:49 #204

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
нет никаких личностей.
Это возвращение к предыдущим постам, но никак к тому, где я указывал в предыдущем.

Ruslan73 написал(а):
есть база данных с 4 миллионами партий в классику значительная часть которых играна за последние лет 10.
это объективная реальность.
Что же касается базы в 4 миллиона, то она не доказывает ничего.
Не доказывает строго математически.
Потому что есть опровержение, и любой математик скажет, что этого достаточно


Почему же партий, идущих по колее много, это вопрос вообще говоря отдельный.
Позволю себе сослаться на
quantoforum.ru/biology/576-zhivotnye-i-i...lekt?start=30#108119 Животные и интеллект
вот когда в клетке были животные ни разу не попавшие под душ, при появлении нового примата, который стремился к бананам, оттаскивали его от них. Они не знали почему, но они знали, что здесь так принято.
Кстати, что то похожее происходило и с книгами Дейла Карнеги.
Они действуют только на их прочитавших, но прочитавшие их испытывают полный консенсус
Каждому - своё.
Last Edit: 13 Апр 2016 21:07 by Vladimirovich.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 23 Июль 2010 14:10 #205

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Vladimirovich написал(а):
Что же касается базы в 4 миллиона, то она не доказывает ничего.
Абсолютно верно.
База ничего не доказывает. Она + определенность начальной позиции в классике лишь повышает вероятность возникновения определенных схем в партии с тем шахматистом партии которого в ней присутствуют. И этим поднимает окупаемость и придает практический смысл домашней подготовке

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 24 Июль 2010 07:52 #206

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Она + определенность начальной позиции в классике лишь повышает вероятность возникновения определенных схем в партии с тем шахматистом партии которого в ней присутствуют.
Ну я об этом и говорю.
Предопределенность дебютов одного шахматиста - это личные проблемы самого шахматиста.
К самой игре это отношения не имеет.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 24 Июль 2010 08:19 #207

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
я отвечал на ваш коммент.
По этой логике и в классику не стоит ничего анализировать
стоит-не стоит это тоже из области субъективных оценок и к _самой_ игре (по вашей же классификации тем насколько понимаю) отношения имеет мало.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 24 Июль 2010 08:29 #208

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Что - то мы отдались от темы. Когда будут же другие слоновьи построения?
Некуда примеры творчества лузеров-халявщиков вставлять.

Все какие-то вырожденные случаи идут. Угловые слоны - вероятность 1/16. Чигоринские - вероятность 1/8...

Kстати en.wikipedia.org/wiki/Chess960_numbering_scheme тут вот пишут что номер слоновьего построения определяет номер позиции рэндома.
Век живи век учись...

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-24 12:37:26)
Last Edit: 13 Апр 2016 21:08 by Vladimirovich.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 24 Июль 2010 17:30 #209

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87311
  • Thank you received: 1342
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Kстати тут вот пишут что номер слоновьего построения определяет номер позиции рэндома.
Век живи век учись...
Плагиат, несомненно

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 07 Авг 2010 19:55 #210

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25612
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
ну вот и прикрыли рэндом в Майнце....
денех у них понимаешь нету на рэндом...
позорище...

Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум