Ключевое слово
14 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 12:33 #121

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
соперника вам подсовывает та же самая рулетка. разница только в том что в классике вы больше влияете на то из чего рулетка выбирает.
Вынужден повторить свой более ранний ответ

Vladimirovich написал(а):
Одно дело, когда уже соперником сделан ход 1.f4 , который позволяет ответить по разному
....

А вот когда Вы приходите на партию белыми и видите, что придется пойти b3 и с4, вот тогда разница должна быть заметна.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 12:41 #122

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
кмс не читал моей книжки

Кстати, там же указано, что f5 возможно далеко не всегда.
я допускаю что был невнимателен ткните пальцем пжалста.

[Event 6. FiNet Open]
[Site Chess Classic Mainz]
[Date 2007/8/16]
[Round 1]
[White Geske,J.]
[Black Karjakin,S.]
[Result 0-1]

гросс разнес мф черными

[Event 6. FiNet Open]
[Site Chess Classic Mainz]
[Date 2007/8/16]
[Round 1]
[White Almasi,Z.]
[Black Heinl,T.]
[Result 1-0]

гросс разнес кмса белыми

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 12:44 #123

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
А вот когда Вы приходите на партию белыми и видите, что придется пойти b3 и с4, вот тогда разница должна быть заметна.
в 2-х партиях из 9-и? ерунда. в классике я вывожу слонов на большие диагонали как минимум не реже.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 12:53 #124

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Хорошо, приходите вы на партию белыми в классике.
Играете 1.d4 или 1.e4 и тут вам отвечают 1..g6

Его Величество Случай подсунул вам староиндийца - вот и все, не будет у вас никак дебютов ферзевых пешек или испанских партий.
Будет либо пирц (современная защита) либо староиндийка. выбирай но осторожно но выбирай. (с)
И не стоит попробовать с равным по классу разыграть в них схему которую не знаете. У него она наиграна десятками (а может и сотнями) партий. Можете не уравнять по дебюту (белыми)


Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 16:55:51)

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 13:05 #125

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
я допускаю что был невнимателен ткните пальцем пжалста.
Не понял вопроса.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 13:08 #126

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan, Вы говорите совсем о другом, но с редким упорством.

Разумеется, соперник ограничивает ваш выбор. Я разве что другое говорил....
Такая игра. Кто кого ограничит.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 14:48 #127

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Ruslan73 написал(а):

я допускаю что был невнимателен ткните пальцем пжалста.

Не понял вопроса.
вы говорили что при слонах на b1 и с1 если белые играют d4 черными ничего не остается как с6+d5
я вам возразил что партии вами приведенные (2 штуки с d4+f5) этого не подтверждают.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 15:14 #128

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Разумеется, соперник ограничивает ваш выбор. Я разве что другое говорил....
Такая игра. Кто кого ограничит.
я пытаюсь до вас донести что нет никакого связного дерева в классике из начальной позиции.
ограничивает игрока в классику не соперник а дебютный репертуар который гонит его в табии.
соперник здесь играет роль рулетки которая выбирает на партию 1 из N табий которые допускает репертуар игрока.
и эта рулетка в отличие от рэндомной может быть не только безразличной (например если это первый тур швейцарки) а еще целенаправленно злобной, выбирающей табии относительно неудобные и неприятные.

на это, конечно, можно влиять и с этим можно бороться. но ничего не бывает бесплатно.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 15:24 #129

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
вы говорили что при слонах на b1 и с1 если белые играют d4 черными ничего не остается как с6+d5
я вам возразил что партии вами приведенные (2 штуки с d4+f5) этого не подтверждают.
Богатый выбор. Причем только если на f5 незащищено, то будет не очень хорошо.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 15:26 #130

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
я пытаюсь до вас донести что нет никакого связного дерева в классике из начальной позиции.
ограничивает игрока в классику не соперник а дебютный репертуар который гонит его в табии.
Что в классике, что в рэндоме - этот фактор един.

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 16:00 #131

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Богатый выбор. Причем только если на f5 незащищено, то будет не очень хорошо.
Есть 1...d5 есть 1...f5 надо смотреть конкретную раскладку.
Сложно обсуждать богатство выбора без конкретной позиции.
И вообще на мой взгляд богатство выбора довольно спорный критерий оценки позиции.
Если есть 3 возможности это богатство, а 2 уже не богатство? imho очень абстрактно все это.

1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. d4 Nxe4 4. Bd3 d5 5. Nxe5 Nd7 6. Nxf7








r1bqkb1r/pppn1Npp/8/3p4/3Pn3/3B13/PPP2PPP/RNBQK2R b KQkq - 0 6



Каково богатство выбора в этой позиции у черных? Большое или маленькое?

Если не большое, значит ли это что позиция черных плоха?

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 20:08:14)

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 16:11 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ув. Ruslan, это явное передергивание.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 16:12 #133

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Что в классике, что в рэндоме - этот фактор един.
пока про репертуары в рэндоме ничего не знаю. хотя возможно в будущем они появятся.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 16:25 #134

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Если все предыдущее, сказанное мной, Вас не убедило, то мне трудно добавить что-то еще.

Были и есть люди, с упоением играющие в крестики нолики на бесконечной доске, и их совершенно не волнует, что позиция второго проиграна формально. Их счета и знаний на это не хватает.

Шахматы Фишера на любительском уровне - это игра лузеров-халявщиков, которые почему то считают, что проигрывают из-за незнания теории. Они и в классике обожают дебют ферзевых пешек, дебюты Нимцовича и Берда, и теперь счастливы, что других вариантов нет, и тут то они в полную силу продемонстрируют накопившееся за долгие годы понимание, которое не удавалось использовать по причине (см. выше), не рискуя попасть по дебюту.
Я не возражаю.

Но было бы глупенькой наивностью считать, что в рэндом можно теперь не готовиться, и качать стратегическое мастерство
Если эти шахматы будут вдруг популярными, то первый же гросс, который серьезно этим займется, продемонстрирует кто пришел, и зачем пришел. У одноглазого фаната рэндома не будет и шанса.

Позиций не 960, а всего лишь 10 разных структур, дерево для которых вполне обозримо.
Эти деревья крайне скудны.
Гроссы мира закроют вообще все позиции 960 за пару месяцев.

Только они это не делают. Им не платят за это бабки.
Игра всего лишь жалкая тень классики, и не случайно уже много лет, кроме Майнца ничего не проводится.

Почему Джо неуловимый? Потому что его никто не ловит
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 16:47 #135

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Гроссы мира закроют вообще все позиции 960 за пару месяцев.
очень интересно будет посмотреть на то как они закроют за пару месяцев например ту позицию которая отличается от классики только положением короля и ферзя.

Шахматы Фишера на любительском уровне - это игра лузеров-халявщиков, которые почему то считают, что проигрывают из-за незнания теории.
представьте что эти лузеры-халявщики поиграв в рэндом поймут что дело не в теории, сделают правильные выводы, начнут больше заниматься шахматами и расти над собой, в этом случае вы тоже будете считаеть что шахматы фишера это вредные крестики-нолики?


Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 20:49:29)

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 17:14 #136

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
очень интересно будет посмотреть на то как они закроют за пару месяцев например ту позицию которая отличается от классики только положением короля и ферзя.
Я не имею в виду подобные позиции. Их останется конечно, но это будет уже неинтересно.
Будут нюансы, связанные с рокировкой, но что это изменит принципиально?

Ruslan73 написал(а):
представьте что эти лузеры-халявщики поиграв в рэндом поймут что дело не в теории, сделают правильные выводы, начнут больше заниматься шахматами и расти над собой, в этом случае вы тоже будете считаеть что шахматы фишера это вредные крестики-нолики?
Вы постоянно передергиваете.
Ну почему вредные... Играйте коли охота.
Люди и в большую бредятину играют. Сидят всякие задроты в онлайне и персов качают.
Их право.

Я пытаюсь разобраться и объяснить, что это за игра.
Строго шахматно.

Вы же постоянно мне подсовываете проблемы жеребьевки, репертуара, форсированные варианты классики какие-то...
Детский сад.
Впечатление такое, что Вам кто-то в прошлом больно-больно навесил в принципиальной борьбе, и Вы теперь настолько ушиблены, что против скандинавки 2.Kc3 играете.
Ну ищите лавров в рэндоме. Мне то что.

Пустые теоретизирования Ваши...
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 17:20 #137

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Вы же постоянно мне подсовываете проблемы жеребьевки, репертуара, форсированные варианты классики какие-то...
Детский сад.
Впечатление такое, что Вам кто-то в прошлом больно-больно навесил в принципиальной борьбе, и Вы теперь настолько ушиблены, что против скандинавки 2.Kc3 играете.
Ну ищите лавров в рэндоме. Мне то что.
Впечатление ваше неправильное. А то что вы перешли на обсуждение личностей с обсуждения рэндома говорит мне только о том что вы чем то сильно расстроены.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 17:26 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
А то что вы перешли на обсуждение личностей с обсуждения рэндома говорит мне только о том что вы чем то сильно расстроены.
Я не расстроен


Просто Вы постоянно сводите проблему к околошахматной. И считаете почему то это аргументами.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 09 Июль 2010 17:31 #139

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
И вообще на мой взгляд богатство выбора довольно спорный критерий оценки позиции.
Богатство выбора не критерий оценки позиции, и я никогда этого не говорил.
Богатство выбора хода определяет и сложность игры, и глубину анализа или счета.
Отсутствие достаточной палитры выбора приведет к появлению все более и более форсированных вариантов, в которых доминирующим будет счет.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 10:37 #140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Также для деревьев можно провести и такую аналогию, хотя и не совсем адекватную...

Допустим, в классике по жребию выбирается позиция из какой-либо дебютной теоретической ветки.
Если эта ветка незнакома обоим соперникам, то получится что-то похожее на 960.
Разница будет в том, что типы позиций будут различны.
В рэндоме будут это большей частью бодяги, где надо сначало выковоривать фигуры с неудачных позиций.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 13:45 #141

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
лузеров-халявщиков, которые почему то считают, что проигрывают из-за незнания теории. Они и в классике обожают дебют ферзевых пешек, дебюты Нимцовича и Берда, и теперь счастливы, что других вариантов нет, и тут то они в полную силу продемонстрируют накопившееся за долгие годы понимание, которое не удавалось использовать по причине (см. выше), не рискуя попасть по дебюту.
Владимирович, вы слишком жестоки, называя людей, сознательно ограничивающих свой репертуар, лузерами-халявщиками.

Они просто хотят получить хорошую отдачу при минимуме усилий.

И чем дебют Нимцовича хуже варианта Найдорфа?

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 13:48 #142

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
бодяги, где надо сначало выковоривать фигуры с неудачных позиций.
?! А позиция ладей в начальной расстановке удачна? Без правила рокировки - отнюдь нет.
Так что в рэндоме просто ДРУГИЕ фигуры выковыриваются с начальных позиций

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 13:54 #143

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Вам кто-то в прошлом больно-больно навесил в принципиальной борьбе, и Вы теперь настолько ушиблены, что против скандинавки
А в чем принципиальность? Почему фианкетто королевского слона менее принципиально, чем двигание пешек от короля? Это просто РАЗНЫЕ принципы.

Но кстати, 1. E4 D5 2. NC3 действительно непринципиально, поскольку принципы меняются от хода к ходу, что не есть хорошо.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 13:56 #144

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Кстати, я заметил, что классическая рокировка, действительно, плохо вписывается в рэндом. Нужно IMHO ввести для рэндома такое правило: еще не ходивший король может поменяться местами с любой еще не ходившей фигурой

Как Вам? По-моему, тогда игра станет намного интереснее.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 13:58 #145

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
marignon написал(а):
Владимирович, вы слишком жестоки, называя людей, сознательно ограничивающих свой репертуар, лузерами-халявщиками.
Они просто хотят получить хорошую отдачу при минимуме усилий.
Нет. Я не говорю о всех людях, которые играют дебюты попроще. Это один из вполне из разумных экономных вариантов.
Я никак не могу их осуждать, тем более, что я и сам не теоретик. Играю то, что в моих силах.

Но шахматы в том виде, который я знаю, это сложный сплав знания теории, техники, счета, интуиции и многого другого.
Есть игра, в которой надо добиться успеха.
Кто-то сильнее в одном, кто-то в другом.

Изучение теории - это часть игры.
И вот те, кто пытаются свалить собственные неудачи на незнание теории, и есть лузеры.
Вот представьте, что теннисист будет сетовать на неумение делать эйсы и требовать изменить правила тенниса...
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 14:06 #146

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41727
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Дело в том, что щас компами копают дэбют и доводят до выигранного эндшпиля

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 14:19 #147

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Хайдук написал(а):
Дело в том, что щас компами копают дэбют и доводят до выигранного эндшпиля
Мы об этом беседовали в параллельной ветке.
Это в основном прерогатива очень больших боссов, играющих в Линаресе, Вейке и т.д.

Дело в том, что оттрубить ходов 20 и более по анализу очень неплохо помогает сэкономить время для остальной борьбы.
Ну и коли у парней есть время и деньги для командного анализа, то почему бы этим не воспользоваться?

Они уже очень специально выведенный тип гроссмейстера, который обучен биться с себе подобными.
Встреча же такого бойца со швейцарцем на пике формы совсем не так очевидна.
Можно вспомнить хотя бы победу Бологана в Дортмунде-2003 впереди Крамника, Ананда и Леко

Опять же пример Камского, вернувшегося в элиту после 10-летнего отрыва, также показателен.

На нижнем уровне вполне возможна игра без подобных анализов.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 16:25 #148

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Шахматы Фишера на любительском уровне - это игра лузеров-халявщиков, которые почему то считают, что проигрывают из-за незнания теории. Они и в классике обожают дебют ферзевых пешек, дебюты Нимцовича и Берда, и теперь счастливы, что других вариантов нет, и тут то они в полную силу продемонстрируют накопившееся за долгие годы понимание, которое не удавалось использовать по причине (см. выше), не рискуя попасть по дебюту.
По моим наблюдениям товарищи играющие берда белыми и голландскую черными напротив категорически не хотят играть в шахматы Фишера.
Тупо игнорируют эти события явочным порядком. возможно фишка в том что их понимание ограничено набором схем которые они всю жизнь играют и
вытащенные из своих любимых схем они боятся ощутить себя как рыба, вытащенная на берег потерять лицо и сыграть хуже своего уровня.
А те кто знают теорию неплохо, как раз с интересом включаются чтобы попробовать. там уж как получится. кому-то не нравится и в следующий раз они не играют, кому-то ничего, нормально.
По поводу меня кстати вы глубоко заблуждаетесь Vladimirovich, там где проводят турниры по рэндому (на уровне города и района области) у меня с результатами все в порядке, в большинстве случаев 1-е места, и когда не попадал в тройку я уже и не помню. Для меня стимул поиграть в шахматы Фишера совсем другой - поднять шансы соперников поскольку дебют в классике я знаю намного лучше их.

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 16:27 #149

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25168
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Процент же плохо знающих теорию и ожидающих супер-результатов в шахматах Фишера очень мал - практически ничтожен, быстро получив по мозгам в рэндоме они теряют к нему интерес и переключаются обратно на классику

Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия. 12 Июль 2010 16:32 #150

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86608
  • Thank you received: 1312
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
Для меня стимул поиграть в шахматы Фишера совсем другой - поднять шансы соперников поскольку дебют в классике я знаю намного лучше их.
Ну это какой-то неспортивный стимул

Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум