Vladimirovich написал(а):консультационная партия?

r1b1k1qr/pp2pppp/8/3n4/3P4/1Q3P2/PP1B2PP/RB2K2R b KQkq - 1 12

Vladimirovich написал(а):Позиция черных конечно не сахар, отсталость в развитии дикая.
Но Стейниц думаю бы с Вами не согласился. Уперся бы и перекатал несмотря на слоников.
На мой любительский взгляд уже 12...f5 выглядит подозрительно. Не лучше ли 12...f6 c примерным планом e6, Kf7, Qd8 и т.п.

ну или 12...f6, затем Qf7, 0-0 при случае e6 и т.п.

Ruslan73 написал(а):Ну это смотря против кого Стейниц бы играл...
Анатолий Евгеньевич придушил бы тут белыми любого
12...f6 допускает 13.Be4, против чего видимо и было направлено 12...f5 в партии, и чтобы не остаться еще без пешки, черным придется сыграть 13...e6. Совсем криво позиция выглядит.

Vladimirovich
против Цукерторта конечно
а Анатолий Евгеньевич вроде как тоже больше любил против изолятора поиграть. что с Корчным что с Каспаровым....
за изолятор помнится был Михаил Моисеич.

Vladimirovich написал(а):с идеей после 13...e6 стукнуть на d5 потом 0-0 и Лe1?

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-08 14:36:38)

Ruslan73 написал(а):Угроза сильнее исполнения
0-0 сначала.
Примерный вариант
12... f6 13.Be4 e6 14.0-0 Qf7? 15.Bxd5 exd5 16.Re1+ Kf8 17.Bb4+ Kg8 18.Re7 +-

Отредактировано Vladimirovich (2010-07-08 16:09:29)

14...Nb6!? с идеей Qf7 на следующем. вроде держатся черные но все равно кисло - король застревает в центре. 15.Rfe1 Qf7 16.Bb4
надо было раньше проблему ферзя решать...

в этой позиции пошли бы и обычные. короли с ладьями ведь на классических местах.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-08 16:47:05)

Ruslan73 написал(а):Обычные могут глючить на первых ходах в фишеровском дебюте. Позиция то все равно нелегальная.
Firebird 1.2 у меня вообще вылетает с ексепшном. Впрочем, это может только у меня сложности.

Ruslan73 написал(а):Собственно это и утверждалось. Жёсткость при выборе ходов в рэндоме значительно больше, чем в классике.

Оценка же шансов черных на спасение уже не имеет теоретического значения.
Никто на эту позицию черными не пойдет.

Vladimirovich написал(а):не вижу связи. можно подумать что в классике мало примеров когда плохая позиция ферзя или задержка в развитии одной из сторон приводила к поражению.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-08 17:50:52)

как собственно и позиция других фигур. законы все те же самые - надо стремиться играть всеми фигурами.

Ruslan73 написал(а):Связь в том, что в данной партии черные принуждались к f6. Другими путями ферзя вряд ли возможно было развить без задержки в развитии.
Белые пошли f3, а черные нет. И получили.

по поводу глюков движков при классической расстановке королей и ладей- как вы начинаете партию?
через position setup или стартом игры random960?

Ruslan73 написал(а):Я просто открываю pgn.

а ну да. в pgn есть признак что это random960.
думаю если ее просто расставить глюков быть не должно.


Vladimirovich написал(а):1. вот такая позиция из защиты Филидора
r1bqk2r/pppnbppp/3p1n2/4p3/2BPP3/2N2N2/PPP2PPP/R1BQ1RK1 b kq - 6 6

а.как вы считаете, ход с6 чтобы развить ферзя нормален и естественнен?
на мой взгляд да.

б.если черные не сыграют с6 они могут огрести от равного по классу соперника?
на мой взглядвполне вероятно - могут быть проблемы с взаимодествием фигур, например при атаке белыхна королевском

в.значит ли это что защита Филидора представляет гораздо более жесткий при выборе ходов чем другие дебюты? я бы так не сказал.



2. другая позиция из Франции (система Рубинштейна).

r1bqkb1r/pppn1ppp/4pn2/8/3P4/5NN1/PPP2PPP/R1BQKB1R b KQkq - 4 6

те же самые вопросы про b7-b6 и Сс8-b7 со стороны черных.
развитие слона на b7 естественно
если оставить слона на с8 можно огрести
и тоже вроде о какой-то жесткости речи не идет

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-08 21:47:57)

теперь ваша позиция из рэндома
rbbnknqr/pppppppp/8/8/2P5/8/PP1PPPPP/RBBNKNQR b KQkq c3 0 1

вполне возможно на мой взгляд 1...e5 c идеей. c6,d6, Kg6,Фf8-e7
после 1.с4 с6 2.d4 d5 3.cd cd 4.Kc3 - возможно 4...е6 с переходом в схему аналогичную варианту Ласкера в разменнике. ферзь через f8 опять выйдет на e7

потребность f7-f6 в этой раскладке imho может возникнуть если черные сознательно выбирают соотв. схему развития.

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Как бы оно там ни было, но разница состоит в том, что на Филидора и Рубинштейна люди идут добровольно, а здесь придется плыть по течению.

Вот представьте, что Вас заставили играть по жребию Филидора.
Вот это и есть примерно рэндом.
Как уже показывалось ранее, угловые слоны ( т.е целый пласт позиций) ведут, как правило всего лишь к боковому варианту английского начала A30.
Это и Эдвардс уже признал. (см. выше)

Теперь разбираемся со слонами b1,c1

Ruslan73 написал(а):Мы все рассмотрим, не беспокойтесь. Не стоит теоретизировать без базы.
У меня есть партии гроссмейстеров и шахматных движков.

Vladimirovich написал(а):во первых и в раэндоме вы вольны выбирать расстновку

во вторых в классике у людей есть репертуар. и люди выбирают набор дебютов которые их потенциально устраивают в тех или иных ограничениях.
какие-то варианты больше какие-то меньше. по принципу меньшего из зол и частоты возникновения.

в реальности же будет филидор или нет выбирают не игроки. это выбирает жребий который подсовывает соперника играющего 1.e4 и готового играть филидор а не королевский например.

точно так же с рубинштейном во франции. можно пол года изучать его тонкости
но нет никакой гарантии что все сплошь и рядом вместо 3.Kd2 ни 3.Kс3 не будут играть например 3.ed или 3.e5

в рэндоме жребий подсовывает вам начальную расстановку,
в классике - партнера со своим дебютным репертуаром, который может пересекаться с вашим по приятным вам позициям а может и по не очень приятным.
вот и вся разница.

Ruslan73 написал(а):Что значит вольны? Ее дает компьютер.

Ruslan73 написал(а):Я еще раз объясняю принципиальную разницу - в классике человек САМ, понимаете, САМ строит свой репертуар.
В рэндоме он будет идти по узкому фарватеру возможных продолжений, которые может быть одноглазому любителю и кажутся могучим неисследованным древом, но на самом деле всего лишь давно похороненный на гроссмейстерском уровне вариант.

И я иллюстрирую свое понимание уже сыгранными партиями в рэндом.

Вы же только теоретизируете.

Ruslan73 написал(а):Ну если Вы не чувствуете разницы, то играйте рэндом пожалуйста. Я же не возражаю
Я уже приводил пример, что в крестики-нолики на бесконечной доске первый ход выигрывает. Но все равно играют одноглазые и все равно им это

Ruslan73 написал(а):Это так. Ну и что?
Я действительно не понимаю, что Вы хотите этим доказать....
Все Вами сказанное Вы получите и в рэндоме, только в более острой и жесткой форме.
Ряд позиций уже должен быть запрещен
А выбор в одной конкретной позиции 960 будет на порядок беднее классики, где , по Вашим же словам можно пол года изучать тонкости.

И если Вы считаете, что в шахматах Фишера не надо будет готовиться, то Ваши иллюзии будут очень быстро разбиты людьми, которые будут готовы это сделать, ежели, не дай Бог, рэндом станет популярным.
Только возрастет роль памяти и счета.

Vladimirovich написал(а):во-первых. да строит он сам. но сколько бы он не строил все равно будут позиции которые его устравают больше а какие-то меньше. какие-то ветки успел изучить какие-то нет. а выбирает какие встретятся не он сам а соперник. соперника же жребий. причем учитывая всеобщую интернетизацию чем выше уровень тем выше вероятность что ползти соперник будет в самый неприятный вариант.

во-вторых на мой взгляд вы мешаете случайность с шахматной культурой и работой над дебютом. шахматист работающий над схемами над разносторонним и полным репертуаром, реуглярно расширяющий арсенал будет получать перевес и в рэндоме. посольку он сможет в большем количестве случае сводить к игре в похожие на классику схемы которые ему известны. знает он филидорные позиции, увидит шанс получить похожую расстановку - пойдет туда и будет играть на своей земле. соперник же будет плавать и изобретать велосипеды. чем больше шахматист знает чем глубже тем больше вероятность что партия придет к позициям которые он знает. однако эта же вероятность растет и в рэндоме по мере роста знаний в классике.

Vladimirovich написал(а):думаю если вы возьмете партии в классику 16-18-го века - вы получите сплошные итальянкие партии и королевские гамбиты.
однако вряд ли вы скажете какое убожество и бросите шахматы после этого.

всему свое время. поиграют лет 100 в рэндом и там все будет побогаче в базах.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-08 23:24:58)

Ruslan73 написал(а):Т.е Вы считаете, что приведенные партии играются исключительно по непониманию дебюта шахмат Фишера?
Железяки, Ананд, Аронян -они ничего не понимают?
Грядет тайное знание теории рэндома?

Ruslan73 написал(а):И что? Так и надо играть.

Ruslan73 написал(а):Ну тогда зачем ему еще больше тратить времени на подготовку?
А так и выйдет.

Ruslan73 написал(а):Вот только за счет чего качество партий и дебюта в частности повысится?

Счет лучше будет?
Количество похожих на классику схем, которые ему известны увеличится?

Проиллюстрирую мысль

Вот так выглядит условно дерево в классике

А вот так - набор чахлых кустиков для отдельно взятых позиций в шахматы Фишера

Может в сумме эти кустики и дадут достаточно дров, но вот беда - играть придется одну конкретную партию.
Может любитель по недостатку счета и увидит в этих кустиках лес, и жить с этими иллюзиями, но у профессионала иллюзий не должно быть