А казалось бы, куда яснее. Но Вы срочно решили поглупеть. Я показываю, что идейность, мужество, готовность
идти до конца - сами по себе не есть качества, делающие человека достойным.
Вы Григорий окончательно утратили способность излагать мысли строго. Я же не утверждаю, что Каспаров хороший человек. Я конкретные совершенно характеристики обсуждаю. Вот разве можно например Геббельса называть беспринципным? Конечно из того что Вы привели многое мне незнакомо, но раз Вы в список всунули требование к Крамнику дать реванш, то подозреваю и в других случаях ничего серьезного нет. Как интересно Вы характеризуете Карпова или Ботвинника?
Наоборот, пошел по пути, который в конечном итоге заставил его покинуть Родину. Никакого намека на доблесть. А мог сидеть у вас в думе или быть президентом ФИДЕ. Жил бы себе спокойно в Москве, имея теплую крышу в Нью Йорке или Майами. Однако за что то он все таки боролся и даже за решеткой оказался. Разве можно такого человека называть беспринципным? Вот Крамник, которого вспомнил Григорий, тот да, абсолютно беспринципный. Цикл он выстраивал справедливый.
Каспаров не может спокойно сидеть в думе или еще где...
У него просто мания величия и ему надо непременно что-то возглавить. Это его главный принцип.
Он патологический победитель. Ему надо непременно с чем-то бороться и выигрывать
Он не брезговал даже брать ход назад (с Юдит Полгар в Линаресе), бегать в гостиничный номер свой (смотреть компьютер) во время партии...
Его же за хобот то не каждый возьмет, он же Каспаров...
Это его главный принцип. Поэтому беспринципным его назвать конечно нельзя
У него просто мания величия и ему надо непременно что-то возглавить. Это его главный принцип.
Ну возглавил бы в думе комитет или тот же ФИДЕ. С его то именем не было бы ни малейших проблем. Для личности с таким уровнем мировой известности у Путина нашлась бы высокая должность. А в штатах то он ведь ничего не возглавляет. Vladimirovich wrote:
Он не брезговал даже брать ход назад
Ой какой кошмар, это просто ужасная подлость. Хуже убийцы в самом деле.
На доске создалось положение, в котором у Выжманавина было на две пешки больше и хотя и технически заковыристый, но все же выигрыш. И вдруг случается невероятное! Выжманавин предлагает ничью... В выигранной позиции! Он почему-то вдруг решил, что именно его ничья выводит в следующий круг!
- В глазах Крамника вдруг зажглись какие-то огоньки, и он почти поймал мою руку... - рассказывал мне Выжманавин, когда мы летели с ним вместе в Лондон на следующий этап "Гран-при". Крамник понял, что соперник роковым образом ошибся. И поймал слабеющую руку вмиг осознавшего свой роковой промах Игрока...
- В ту же секунду, когда я предложил ничью и протянул руку, я понял, что ошибся. Позицию на доске я мог бы выиграть вслепую у любого. - Алексей смотрел в иллюминатор, где над плотной толщей облаков неистово сверкало солнце.
- Ты даже не представляешь, как мне нужны были эти пять тысяч долларов. Мы с женой только что купили квартиру, залезли в долги... Деньги... Сейчас они Алексею Выжманавину уже не нужны. Там, где он находится, нет ни кооперативной квартиры, ни долгов. И на циферблате у Алексея теперь всегда Вечность.
Ну и кто после этого Володя, принципиальный подлец?
Ой какой кошмар, это просто ужасная подлость. Хуже убийцы в самом деле.
Да, это подлость. Это нарушение Правил, притом наглое, ибо Чемпиону не каждый решится возразить.
Даже судья тихо промолчал PP wrote:
Давайте сравним с ходом взятым назад.
Крамник же Правил не нарушил. Принял предложенную ничью. В чем проблема? Что он должен был сделать? Гордо отказаться?
У Вас просто сугубая крамникофобия.
Чтобы меня не обвиняли в крамникофобии приведу другой пример
Тренерская группа Карпова — беспрецедентное явление в истории шахмат. В нее входили величайшие шахматисты мира — Михаил Таль, Лев Полугаевский, Ефим Геллер, Тигран Петросян (до ссоры с Карповым в 1976 году) и многие другие гроссмейстеры. Предполагалось, что помощь Карпову — это некий патриотический долг советских гроссмейстеров, что Карпов имеет «право первой ночи» на дебютные идеи других шахматистов. И чемпион старался строго блюсти это «право». Каспаров описывает в пятом томе своего монументального труда о чемпионах мира, как во время матча на первенство мира с Корчным в Мерано в 1981 году, когда «советское руководство… объявило всеобщую мобилизацию» гроссмейстеров, «Карпов звонил Крогиусу (начальнику Управления шахмат, сменившему Батуринского. — Б. Г.)и интересовался, не прислал ли что-нибудь из Баку Каспаров…» От Каспарова требовали предоставить Карпову свои анализы, поскольку, как он пишет: «Мне было заявлено, что это мой патриотический долг…»
Конечно, «патриотизм» помощников Карпова был не бескорыстен. Карпов расплачивался самой ценной для шахматистов валютой — поездками на турниры. Самые заслуженные помощники ездили на турниры с Карповым, что означало — на самые престижные.
Правда, эта самая высокая «честь» имела и дополнительную плату. Почему-то тренеры, как правило, проигрывали Карпову. И некоторые из этих поражений вызывали недоумение. Так, в Тилбурге в 1983 году Полугаевский был обвинен Спасским в том, что умышленно проиграл при доигрывании Карпову ничейную позицию. Разыграв эту партию, можно понять, почему возникли такие подозрения.
В первенстве СССР 1976 года Карпов обогнал своего тренера Юрия Балашова только потому, что Балашов при начале доигрывания их отложенной партии после анализа немедленно подставил под удар своего ферзя…
Я понял, у вас этика исключительно следованию правилам определяется.
Правила и контракт первичны. Все остальное вторично.
Dura lex sed lex
Хотя и дура
Так что, Крамник должен был гордо отказаться?
А если гросс N в проигранной позиции отказался от ничьей и сбил у соперника флаг?
А если гросс M сдался в выигранной позиции?
А теперь уточнение - его соперник получил первый приз...
Как только мы начинаем всовывать мораль в спорт, то получаем бесконечный сад расходящихся тропок, и любая ситуация обрастает кучей условностей и нет и не будет у всех одного мнения.
Вот поэтому надо всегда следовать Правилам
А я Вам и говорю, если пытаться применить всякую этику к каждой ситуации (я приводил примеры чуть выше), то никакой этики не хватит
А что удивительного в том, что этичность поступка зависит от ситуации? Почему это вас удивляет и вызывает какие то протесты? Есть ситуации, когда и убийство вполне этично и никаких универсальных правил не существует. Тут у нас вполне конкретная ситуация. Успел ухватиться за руку, понимая что на соперника нашло секундное затмение и зная наверняка, что для него $5000 огромные деньги. Благородный поступок, нечего сказать, правильный.
Тут у нас вполне конкретная ситуация. Успел ухватиться за руку, понимая что на соперника нашло секундное затмение и зная наверняка, что для него $5000 огромные деньги.
Во-первых, что значит "успел ухватиться"?
Предложение ничьей есть предложение ничьей. Даже если бы Крамник не успел ухватиться, ничего уже изменить нельзя.
Судья был бы обязан зафиксировать ничью при согласии на нее Крамника.
Должен был Крамник отказаться в плохой позиции?
А если бы он потом сбил флаг? (Хотя с Выжманавиным это было бы очень трудно) Это было бы этично?
Во-вторых, я не думаю, что для Крамника эти деньги значили меньше.
Так что алкаш поехал на дальнем поезде до Магадана.
Даже если бы Крамник не успел ухватиться, ничего уже изменить нельзя.
Как нельзя, он мог поступить благородно и отказаться от ничьи.Vladimirovich wrote:
А если бы он потом сбил флаг? (Хотя с Выжманавиным это было бы очень трудно) Это было бы этично?
Это было бы этично.Vladimirovich wrote:
В шахматах были гораздо более трагические случаи.
Безусловно, также как и однажды взятый ход назад у Гарри не звучит приговором ему как личности. Есть гораздо более серьезные поводы для оценок которыми кидается Григорий. Григорий скорее всего был большой фанат Карпова и не может простить ГК, как тот надругался над бедным Толиком.
Как нельзя, он мог поступить благородно и отказаться от ничьи.
"Шахматы это тотальная война" (с) Фишер
Донкихоты не становятся Чемпионами. И почему он должен был отказываться?
Тем более, что Вы все время делаете упор на схваченную руку. Это ничего не меняло PP wrote:
Это было бы этично.
А вот отказ от ничьи в плохой позиции и сбивание флага это вот как раз считается многими не очень этично.
Но Правилам не противоречит, да.
Ну хорошо. Значит достаточно было ответить нет или просто сделать ход. Но у Володи загорелись глазки и он радостно ухватился за руку. Молодец, благородно воспользовался оплошностью, причем не шахматной очевидно.
Ну можно было на худой конец пожать плечами и слегка пожать сопернику руку, не столько выражая благодарность за подарок, сколько демонстрируя недоумение. Но Крамник мгновенно схватил руку Алексея, еще не осознавшего, что вытворил, и тряс ее. Лицо Владимира светилось счастьем. Описываю эпизод с такой уверенностью, потому что находился не очень далеко, да и вооружен был биноклем.
Ну хорошо. Значит достаточно было ответить нет или просто сделать ход. Но у Володи загорелись глазки и он радостно ухватился за руку. Молодец, благородно воспользовался оплошностью, причем не шахматной очевидно.
Осторожнее РР.
Когда Гвоздев вспомнил эту историю в "64" он загадочным образом вскоре...умер.
Вот какой мерзавец Крамник - принял предложенную соперником ничью, именно за нее, за ничью, и борясь в этот момент. А при упоминании о том, что Крамник честно выполнил составленный Гареком и ими обоими подписанный контракт, крамникофобов обычно уже полностью заклинивает - мир рушится в их глазах, порок торжествует над святостью, фундамент их религиозного мировоззрения обращается в пыль. "Да вы совсем уже охренели!" - свирепо вскрикивает в этот момент крамникофоб. Главная, краеугольная догма крамникофобии поставлена под вопрос презренными еретиками!
Ну да. Я всегда признавал, что в этом смысле - "Я всегда прав!" Каспаров крайне принципиален. Но только в этом.
Если не придерживаться этого принципа, то в шахматах делать вообще нечего. В лучшем случае вырастит какой-нибудь никому не нужный Юсупов...
Карпов что ли другой?
Все выдающиеся шахматисты просто запредельные эгоцентристы и иначе быть просто не может.
Ну это Вы зря imho. Дело не в эгоцентризме, а в претензиях на возможность изрекать истину в последней истанции.
И Таль был не таков и Спасский из шахматистов прошлого - Ласкер.
А их таких упертых как Гаррик - наверное только его учитель Моисееич.
И Таль был не таков и Спасский из шахматистов прошлого - Ласкер.
Таль был распесдал, потому его даже старый Ботвинник урыл на морально-волевых.
При этом был он эгоцентристом или нет, история умалчивает, за маской алкаша вполне мог скрываться умный человек.
У Спасского был эгоцентричный Бондаревский который за него всё решал да и сам он тоже такой, ещё та заноза была, на всё имел всегда своё мнение и ставил себя выше других...
Ласкер был 100% эгоцентрик бесспорно, спорить с ним вообще было бессмысленно.
Мне кажется, Вы путаете разные явления - эгоизм и эгоцентризм. Эгоцентрик - т е относился ко всем кроме себя как мусору - из названных имхо только Каспаров. Что и является причной моего к нему отношения - что никак не хочет понять дмсд РР, и домогается у меня ответа, хотя я многократно это говорил. Увы, дмсд ко мне несколько невнимателен. ((((
Я стражду.
((((