Ключевое слово
27 | 05 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Анатолий Карпов

Анатолий Карпов 09 Май 2020 22:57 #871

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Да? Может и ученую степень по физике имеете, как у меня?
Ученой степени не имею, но задачки в свое время решал лучше многих даже по физтеховским меркам, да и КМ у меня вел Аллилуев, а он был действительно хорошим специалистом.

Vladimirovich wrote:
Судя по Вашим воплям, Ваша идея только в том, чтобы мне возразить, доведя все до абсурда и придираясь по мелочам
Вы совсем каким то раздражительным стали. Хамите. Как можно вести с таким оппонентом научную беседу? Может у Вас ученая степень и есть, а вот умения признавать ошибки нет. Если Вы не видите, что у Вас даже элементарного закона сохранения нет, а все равно с Хамильтонианом лезете, значит выпоротъ надо тех кто эту научную степень Вам дал.
Last Edit: 10 Май 2020 01:49 by Хайдук.

Анатолий Карпов 09 Май 2020 23:02 #872

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Alexander wrote:
То есть, видимо нейросеть еще можно усилить логикой.
Это интересная идея, но не факт, что на практике логика поможет усилить сеть, зато может скорее всего улучшить поиск по дереву.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 04:24 #873

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
Если Вы не видите, что у Вас даже элементарного закона сохранения нет, а все равно с Хамильтонианом лезете, значит выпоротъ надо тех кто эту научную степень Вам дал.
О Майн Готт...
Ясно же было сказано, что аналогия очень абстрактная и условная...
Тем более, что сохранение имеет место только для консервативных систем, а шахматы таковой не являются :figa:
Кто только Вас учил :hihihi:
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 05:06 #874

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Ясно же было сказано, что аналогия очень абстрактная и условная...
Я же сразу так и написал, идея красивая и достойная философа. :lol:

Vladimirovich wrote:
Тем более, что сохранение имеет место только для консервативных систем, а шахматы таковой не являются
Ну давайте выписывайте свое уравнение Шредингера с Хамлетонианом, а мы будем посмотреть. Не Вы ли в пределе пытались получить уравнение Гамильтона Якоби классической системы? :figa:

Vladimirovich wrote:
Кто только Вас учил
Я уже написал выше, а вот кто учил Вас не знаю. Вы хоть теорминимум Ландау сдавали?
Last Edit: 10 Май 2020 20:34 by Хайдук.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 05:13 #875

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну давайте выписывайте свое уравнение Шредингера с Хамлетонианом, а мы будем посмотреть.
Ну здрасте... Ну и где Ваше абстрактное мышление? :)
Собссно, изначальная идея была только в предельном переходе от вероятностей исхода к точному знанию\расчету :figa:
А Вы так прямо уже и уравнение хотите
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 06:30 #876

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24365
  • Thank you received: 385
  • Karma: 17
Онлайн-турниры по шахматам становятся популярнее во время мировой пандемии коронавируса. Об этом ТАСС заявил 12-й чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов.
Благотворительный онлайн-турнир по шахматам "Сборная - России", вырученные средства от которого пойдут на помощь медицинским сотрудникам в борьбе с пандемией коронавируса, состоится с 12 по 14 мая.
"В это время [самоизоляции] онлайн-шахматы набирают популярность, особенно блиц. Проводится все больше онлайн-турниров, и это хорошо, - сказал Карпов. - Помимо благотворительных целей, они позволяют выражать солидарность с теми, кто дома. Я и сам в эти выходные провел онлайн-турнир для детей, и посещаемость была рекордная".

"Но все равно, мы все ждем окончания [пандемии] и возобновления турниров. Реальные шахматы не заменит ничто", - добавил собеседник агентства.
Весь призовой фонд будет распределен между регионами в одинаковом размере, без учета занятых мест их представителей.

sport.rambler.ru/chess/44106481/?utm_con...utm_medium=read_more
Last Edit: 10 Май 2020 06:30 by Ruslan73.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 07:41 #877

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 474
  • Thank you received: 9
  • Karma: 3
Реальные шахматы не заменит ничто

Правильно! В какой ещё игре можно с места на место короля притянуть за уши корону,
погладить вороного коня по гриве и почувствовать острые бивни слона. :O
...не мы первые, не мы последние...

Анатолий Карпов 10 Май 2020 20:46 #878

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
Alexander wrote:
То есть, видимо нейросеть еще можно усилить логикой.
PP wrote:
Это интересная идея, но не факт, что на практике логика поможет усилить сеть, зато может скорее всего улучшить поиск по дереву.

не думаю, логикой равномерно/справедливо случайный Монте Карло можно только ухудшить предрассудками/bias-ом о том, какие ходы/партии быстренько разыграть в порядке счёта и поиска зевков :flag:
Last Edit: 10 Май 2020 20:47 by Хайдук.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 20:48 #879

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Собссно, изначальная идея была только в предельном переходе от вероятностей исхода к точному знанию\расчету
Так в том то и дело, что никакого предельного перехода нет. Предельный переход был бы если бы Вы могли указать, как изменяя какой то параметр сети мы получаем таблицу, а так это все философские рассуждения на тему. :beer:

Анатолий Карпов 10 Май 2020 20:49 #880

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Хайдук wrote:
не думаю, логикой равномерно/справедливо случайный Монте Карло можно только ухудшить
Если логика железная, то ухудшить нельзя.

Анатолий Карпов 10 Май 2020 20:53 #881

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
... но в шахматах железной не бывает, со слов ("99,999% хаоса") самого Александра :)
Last Edit: 11 Май 2020 05:09 by Хайдук.

Анатолий Карпов 11 Май 2020 05:24 #882

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
железная будет у таблиц Налимова только :hihihi:

Анатолий Карпов 11 Май 2020 07:53 #883

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
Так в том то и дело, что никакого предельного перехода нет. Предельный переход был бы если бы Вы могли указать, как изменяя какой то параметр сети мы получаем таблицу, а так это все философские рассуждения на тему. :beer:

"Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
— Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
— А вы станьте ёжиками. У ёжиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
— Как же мы станем ёжиками? — и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
— Мудрый филин, а как же мы станем ёжиками?
И ответил филин:
— Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я не тактик, я стратег" (с)

:beer:
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 13 Май 2020 08:24 #884

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
Но вообще, если абстрагироваться хоть немного и рассматривать базы данных как черные ящики, то сходство очевидно
И странно, что Вы, ув.РР, этого не хотите видеть.

На вход подается позиция, на выходе мы имеем вероятности результата для ходов.
Для Налимова, по сравнению с нейросеткой, они вырождаются в 1 для одного лишь из трех значений 1,1\2,0
Что в архитектуре данных осуществляет предельный переход, нас волновать не должно. Человек вообще может не знать, что внутри

А внешнее поведение есть предельный переход в чистом виде
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 13 Май 2020 18:21 #885

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Но вообще, если абстрагироваться хоть немного и рассматривать человеческий мозг как черный ящик, то сходство с нейросеткой очевидно. И странно, что Вы, ув. Владимирович, этого не хотите видеть.
На вход подается позиция, на выходе мы имеем оценку позиции и оценку ходов кандидатов. В отличие от Налимова, и человек и нейросетка достигают хорошей аппроксимации в пространстве низкой размерности, то есть умеют выделять существенные детали из бесконечномерного хаоса шахматных позиций.

Анатолий Карпов 13 Май 2020 18:44 #886

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
ой как хорошо сказал! :clapping: :thumbup:
Last Edit: 14 Май 2020 16:19 by Хайдук.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 05:20 #887

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
В отличие от Налимова, и человек и нейросетка достигают хорошей аппроксимации в пространстве низкой размерности, то есть умеют выделять существенные детали из бесконечномерного хаоса шахматных позиций.

Скажем для позиций с малым числом фигур, как король и слон против короля, таблицы и нейросетка выдадут совершенно идентичные распределения результатов. 0,1,0.
Ибо даже кооператив не сможет результат 1\2 изменить.

Понятно, что с усложнением позиции, строго дискретные распределения вероятностей начнут у нейросетки расплываться.
Но мы не знаем, насколько существенные детали выделяются нейросеткой.
Мы не знаем, какой объем данных наколбасили 5000 TPU.
Наверняка эта база включает не точные позиции, а куски мозаики.

Скажем тут очень мало важно, как стоят другие фигуры при ходе белых, лишь бы не на большой диагонали, не били на h6 и белые не под шахом.







5rk1/5p1p/6p1/8/6N1/8/1B6/8 w - - 0 1

Но я и говорю, что мы имеем предельный переход. От совершенно точных позиций к мозаике.

Но это не есть понимание. Это просто опыт и знание более абстрактного порядка, не более.

Для чистого эксперимента надо урезать Альфу до счета монтекарлой лишь человеческого количества позиций, скажем десятков или сотен.
И тогда мы бы посмотрели, какая она Сухов (с)

И меня терзают смутные сомнения, что человек ее выдерет в одну кассу с ее "пониманием"
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 05:51 #888

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
а кто такое понимание? :dontknow:

Анатолий Карпов 14 Май 2020 05:53 #889

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
а кто такое понимание? :dontknow:

quantoforum.ru/champions/228-ponimanie-shakhmat
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:01 #890

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
не, это похоже на ссылку на труды ... Петровича :lol: , пониманию нужно разумное и в меру краткое определение.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:06 #891

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
таблицы и нейросетка выдадут совершенно идентичные распределения результатов. 0,1,0
Это врядли. Зависит от формы активационной функции, но чтобы строго 1 получить нужны какие то бесконечные коэффициенты. Не забывайте, что сеть ничего не считает, даже мат в один ход. Она конечно выхватит из позиции, что король черных в коробочке, и что есть дыры по черным полям, и шахи возможны итд Может в принципе, что то очень близкое выдать, типа 0.001, 0.998, 0.001.
Vladimirovich wrote:
Мы не знаем, какой объем данных наколбасили 5000 TPU.
Наверняка эта база включает не точные позиции, а куски мозаики.
В статье указали, какое количество партий сама с собой она наколбасила.
Vladimirovich wrote:
Для чистого эксперимента надо урезать Альфу до счета монтекарлой лишь человеческого количества позиций, скажем десятков или сотен.
Я же дал ссылку на какую то кустарную сетку, с монте карлой, которая смотрит всего 30 позиций в секунду. Рейтинг на личесс 2400. У альфы сетка явно сильнее, наверное на 2600 играла бы с замедлением. Там кстати в статье на сколько помню, альфу замедляли и она все равно воблу обыгрывала.
Last Edit: 14 Май 2020 06:08 by PP.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:06 #892

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
пониманию нужно разумное и в меру краткое определение.
Да нет таких определений в шахматах за пределами Правил :)

Вон там в теме даже несколько человек не могут договориться.

Даже Крамник точно не знает :)
chess-news.ru/node/14952
"...У меня есть такая странная теория: я считаю, что слишком глубоко понимать шахматы не надо. Это контрпродуктивно. Надо просто понимать игру чуть-чуть лучше, чем твой соперник, вот и всё. Кроме того, понимание шахмат еще не является гарантией успеха - нужно иметь еще очень много других качеств. Но когда слишком глубоко начинаешь понимать какую-то позицию, часто почему-то хуже её играешь. Это очень сложная материя..."
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:12 #893

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
Это врядли. Зависит от формы активационной функции, но чтобы строго 1 получить нужны какие то бесконечные коэффициенты.
Ну я же говорю, при указанном соотношении сил просто физически нельзя получить другого результата, чем 1\2
PP wrote:
В статье указали, какое количество партий сама с собой она наколбасила.
Training Games 44 million

Т.е. позиций X 40 - итого около миллиарда. Это покрывает множество типичных позиций почти наверняка
По сравнению с этим знания человека, даже гроссмейстера это просто мизер
Vladimirovich wrote:
Я же дал ссылку на какую то кустарную сетку, которая смотрит всего 30 позиций в секунду. Рейтинг на личесс 2400.
Сорри, я ее пропустил. Ну 2400 это мастер ФИДЕ где-то. Вот и ответ
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:27 #894

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Ну я же говорю, при указанном соотношении сил просто физически нельзя получить другого результата, чем 1\2
Но это только монте карла может эмпирически установить, а сеть откуда может это знать. Она чисто позицию будет оценивать без счета. Врядли просто глядя на позицию можно на 100% быть в чем то уверенным, ну и чисто математически, активационная функция точно 0 или 1 быть равна не может при конечных коэффициентах.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:28 #895

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Сорри, я ее пропустил. Ну 2400 это мастер ФИДЕ где-то. Вот и ответ
Ну и о чем этот ответ нам говорит? Что кустарная сетка на личессе имеет понимание на уровне мастера? Так это очень неплохо имхо. :flag:

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:31 #896

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Это покрывает множество типичных позиций почти наверняка
А откуда им взяться этим типичным позициям? Она ведь сама с собой играла и в начале просто случайно фигуры двигала практически. Получается, что сама смогла найти эти типичные позиции, на основе которых можно построить понимание и оценку.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:31 #897

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
Но это только монте карла может эмпирически установить, а сеть откуда может это знать.
Ну монтекарла и обучает сеть, формирует в итоге результат, пороги и веса. Нет?
Понятно, что имея 100 ничей в позиции, мы не можем все равно формально поставить 100% 1\2, но это мизерная погрешность.
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 06:39 #898

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85121
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
А откуда им взяться этим типичным позициям? Она ведь сама с собой играла и в начале просто случайно фигуры двигала практически. Получается, что сама смогла найти эти типичные позиции, на основе которых можно построить понимание и оценку.
Да вполне по тем же путям, что и таблицы, только архитектура данных другая.
Таблицы начинают с конца, от мата и строят графы до всех возможных других.
Притом, что огромное количество их искусственны и не нужны практически

Сетка находит куски мозаики с матом в один ход как выше наверняка, ну а дальше строит другие.

Вполне возможно, что она данные укладывает и совсем неизвестным нам образом, но что гадать на кофейной гуще?
Факт, что мы не имеем ни одного до сих пор примера выделенных ей признаков позиции, о которых Вы изволите толковать.

Притом, что она лажает "пониманием" в простых относительно позициях. Пример от ув.Александра.
quantoforum.ru/champions/498-anatolij-karpov?start=780#493839
Каждому - своё.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 07:01 #899

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Понятно, что имея 100 ничей в позиции, мы не можем все равно формально поставить 100% 1\2, но это мизерная погрешность.
Мизерная погрешность относится, к эмпирической вероятности, которую оценивает монте карла, а сети надо найти такую функцию, которая правильно бы оценивала любую позицию, а не только ту, которую проверила монте карла, иначе будет overfitting.

Анатолий Карпов 14 Май 2020 07:06 #900

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Vladimirovich wrote:
Сетка находит куски мозаики с матом в один ход как выше наверняка, ну а дальше строит другие.
Но сеть ведь свои партии начинает с начальной позиции и число возможных позиций практически бесконечно, надо как то научиться получать эти самые типовые позиции.
Vladimirovich wrote:
Факт, что мы не имеем ни одного до сих пор примера выделенных ей признаков позиции, о которых Вы изволите толковать.
Ну в принципе есть возможность построить сеть самому и попробовать проинтерпретировать, что делает каждый слой итд. Разработчики наверняка что то такое и делают. Подождем и они еще напишут интерпретатор, который будет на на человечьем обьяснять глубину понимания сети.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум