Пока Григорий ищет партии, позволю себе привести пример вот такого возюканья фигур туда сюда. (28 Nxg5 29 Nge4 34. Ng5)
После жертвы пешки на 27ом ходу Карлсен буквально конем туда сюда и обратно сходил. Кажется я начинаю понимать о чем толкуют Григорий с Владимировичем, когда говорят о высиживании.
С подачи Владимировича и Григория собираюсь теперь применять следующую дебютную разработку. 1.Nf3 2Ng1 3Nf3,... и буду преспокойно ждать пока соперник не выдержит и зевнет мне ферзя или мат в три хода.
Ну и славно, а то мне показалось, что Вы только что измеряли силу с помощью рейтинга. Я намекаю, что у меня нет движкового рейтинга у меня только фидешный и российский, а у движков нет таких. Поэтому сравнение некорректно.
Ну и то, что сильно играющий шахматист не всегда хороший тренер и комментатор - тоже не надо забывать. На мой взгляд движок может помочь только в тактике. Это скажем так "маловато будет" при анализе партий шахматистов выше 2200 FIDE.
Я-то вообще намекал, что разница в силе между Вами и движком весьма велика, в связи с чем могут возникнуть проблемы в истолковании его оценок. И дело здесь совсем не в тактике... Что же касается анализа игры шахматистов с рейтингом выше 2200, то помимо своих впечатлений хочется узнать иногда и объективную сторону. В чем движки, как Вы я надеюсь заметили, очень здорово помогают
Ruslan73 wrote:
Вам, как я понял, вполне достаточно для понимания происходящего на доске движка, ну значит мы с Вами совсем по-разному смотрим на предмет и вряд ли в чем-то сойдёмся.
У Вас не совсем обычное понимание роли движка в анализе, весьма оригинальный взгляд на данный предмет, и мне в самом деле непросто будет Вам разъяснить. Это точно подмечено
Но ведь сам РР, Григорий, несколько дней подряд постоянно напоминал нам о своей некомпетентности. Выходит, это было только проявление чрезмерной вежливости?
Разумеется. Какие сомнения? У всех свои недостатки. У дорогого друга РР - чрезмерные иногда скромность и вежливость, чисто афганские.
ув. Руслан скорее прав о том, что силу движковых вариантов трудно оценить, поскольку те основаны на необозримом для нас и случайном (в большинстве случаев) счёте, но по крайней мере можем понять почему наши "планы, идеи, алгоритмы, элементы оценки позиции (хорошие плохие слоны, относительная ценность фигур в разных ситуациях, слабости, положение королей, особенности пешечной структуры...)" не проходят именно по причине этого счёта движка
Конечно, трудно понять компьютерные оценки, если пользоваться исключительно своими догмами о вышеперечисленном. Надо просто иногда давать себе труд и, пытаясь разобраться, по мере необходимости отказываться от шаблонов. О чем говорил такой сильный аналитик, как Каспаров, например...
нашел мнение о Фишере Корчного. Должен предупредить оно несколько отличается от оценки местных корифеев.
Из дискуссии как будто бы можно понять, что это не Фишер, а Карлсен играет слишком сильно по результатам, потому что нагло использует запрещенный прием - хождение туда-сюда
Конечно, трудно понять компьютерные оценки, если пользоваться исключительно своими догмами о вышеперечисленном.
Согласен, что не всегда легко понять компьютерную оценку, но чисто эмпирически оно и не нужно для оценки силы игры шахматистов. Мне не нужно знать за счет чего оценка упала на 1. Важно знать, что с высокой степенью вероятности ход был неоптимальный, раз она упала, а значит ретроспективный анализ покажет среднюю силу ходов. Остается сделать так, чтобы выборка партий была репрезентативной, может быть убрать всякие экстремальные случаи, когда вместо мата в три хода мы ставим мат в четыре хода или партии против очень слабых противников и в итоге получаем толковый и объективный критерий. Видимо критиков прежде всего не устраивает результат таких исследований, поскольку ставит Карлсена на первое место и показывает, что Фишер на пике был таки чуток сильней Карпова.
потому что нагло использует запрещенный прием - хождение туда-сюда
Ну так я специально даже партию подобрал. Действительно в буквальном смысле издевается гад и туда сюда лошадью ходит. Я теперь окончательно решил перейти с дебюта Эльшада на игру конем. Буду тупо туда сюда прыгать, пока соперник себе сам мат не поставит, что неизбежно должно случиться согласно теории Григория Владимировича.
Мне не нужно знать за счет чего оценка упала на 1. Важно знать, что с высокой степенью вероятности ход был неоптимальный, раз она упала, а значит ретроспективный анализ покажет среднюю силу ходов. Остается сделать так, чтобы выборка партий была репрезентативной, может быть убрать всякие экстремальные случаи, когда вместо мата в три хода мы ставим мат в четыре хода или партии против очень слабых противников и в итоге получаем толковый и объективный критерий
Да, рабочий критерий. Можно даже, чтобы немного приблизиться к человеку, отслеживать глубину, с которой начинаются изменения в подобных оценках. Если она не очень велика, то вполне доступна человеку, и значит будет случаться и у людей. Например, если Карпов изредка допускал упущения на глубине 10 полуходов (цифра условная), то Фишер запросто мог этими упущениями воспользоваться
счёт не должен умалять значение наших «догм», поскольку счёт случаен и в нём мудрости нет, но зато делает игру интересной и практически неисчерпаемой
Согласен - то были все здравые позиционные соображения, придуманные человеком для лучшей ориентации. Но они становятся обузой, если их бездумно применять как догмы
Нет, согласно тем исследованиям, о которых пишете вы
Ой Пиррон, не навлекайте на меня лишний раз гнев Григория Владимировича. Я сейчас напишу, а потом 5 страниц придется читать, что я представитель секты и ничего в шахматах не понимаю. Я приводил уже выше ссылку на одну такую статью, Вы также можете легко найти целую вики страничку, посвященную подобным изысканиям. Но я некомпетентен и ошибался. Теперь я уже окончательно понял, что дело не в компьютерной точности ходов, а умении ходить туда сюда и высиживать победу, как правильно отмечают более опытные товарищи. Спасский безусловно играл сильнее Фишера, также как собственно и Петросян, но Фишер использовал свой подлый прием, плюс советским гроссмейстерам не разрешалось брать ходы назад. Но по уровню понимания конечно все ведущие советские шахматисты превосходили Фишера, в чем легко убедиться если посмотреть партии.
здравые позиционные соображения, придуманные человеком для лучшей ориентации. Но они становятся обузой, если их бездумно применять как догмы
они объективно на доске, а не только придуманные, только у них много исключений в разных позициях и потому нужно проверять счётом; вполне возможно, что АльфаЗеро нащупывает другие догмы-стратегии недоступные гроссам или пока не пОнятые ими.
полагаю, что в неясных или сумбурных позициях надо слушаться движка, а когда уверен в своей дальней стратегии можно попытаться её реализовать, поскольку движок врядли досчитывает до неё.
Он как правило не лавирует, а ищет скорейший путь к победе
Я в полном шоке, совсем не знаю теперь кому верить - Григорию с Владимировичем или Корчному.
Собссно, как мы уже поясняли, у сектантов имеет место полное смешение терминов
Возникает законный вопрос, зачем эти термины различать?
Так вот, отвечаем: сектантам, которых интересует только счет на табло, совершенно это незачем.
Зачем им грузить голову ненужным? Сложил несколько цифирек и ответ на все вопросы готов.
На самом деле, различать их нужно исключительно в методических целях, чтобы методы игры различных шахматистов анализировать и самому, любимому, учиться играть.
Использовать наиболее подходящие по стилю, чтобы добиваться лучших результатов.
Вот теперь мы в состоянии ответить и на первый вопрос.
Вообще, особого противопоставления у Корчного и нет
Лавирование, как уже указал ув.Руслан, это термин еще от Нимцовича.
Я когда проникся, неплохо продвинулся в своих результатах.
Суть в том (цитируем)
«Две слабости, сами по себе вполне защитимые, попеременно берутся под обстрел... Партия проигрывается потому, что для защищающегося в какой-нибудь момент оказывается невозможным поспеть за противником в быстроте перегруппировки сил... Можно лавировать и против одной слабости; в этом случае необходимо, чтобы разнообразие способов атаки (например, атака фронтальная, фланговая, обходная) возмещало отсутствующее разнообразие слабостей.»
Сектанты же в своей святой простоте считают лавированием совсем другое, ибо Нимцовича не читали
Если нет другого метода для выигрыша, то лавирование останется и "скорейшим путем к победе"
Если же методов игры несколько, то выбор нужного - вопрос стиля
Особо подчеркнем, стиль это личное дело каждого. У кого лучшие результаты, тот и прав.
Если некто предпочтет лавирование поиску кратчайшего пути к победе, то данное "поповысиживание" не является чем-то плохим, как думают сектанты, а напротив, может являться самым безопасным и даже кратчайшим путем к выигрышу.
Вывод: Поиск кратчайшего решения может быть просто форсированным путем к победе, может быть действительно давлением, а может и быть поповысиживанием, если других путей нет.
Надеюсь, мы вывели сектантов из шока.
Вот классический пример. Белые вместо лавирования (можно было например сыграть 24.Rc5) пошли на очень острый вариант
Вопрос: должны ли мы похвалить за это Кереса?
Вместо длиннейшей комбинации, где наверняка есть дыры, не проще ли было лавировать и Рихтер (талантливый мастер, уступающий однако Кересу в классе) рухнул бы быстрее?
That is the question
Keres,P - Richter Klaus [A84]
It Munich (Germany), 1936
В данном случае комбинация Кереса была ли давлением или поповысиживанием?
Если Керес ни разу не ошибся, то это ни то ни другое - это просто путь к победе.
А вот если окажется, что Рихтер ошибся в защитимой позиции, может и Керес ошибся и опять Рихтер не выдержал прессинга, то это было бы давление, да-с.
Я сам лично на такой вариант никогда бы не пошел, если бы даже и увидел финальный эндшпиль слон против пешки.
Мне и сейчас его трудно оценить без анализа
Я бы пошел 24.Лс5, то бишь занялся бы "поповысиживанием"
Поэтому отнесение Фишера и Карлсена в отдельную от Каспарова и Таля группу не есть попытка принизить их мастерство, как думают сектанты, а правильное методическое разделение по стилю.
Самое правильное же определение давления это известный "принцип Бондаревского" (только не надо его понимать совсем буквально)
Если десять ходов подряд нападать на фигуры соперника, то на одиннадцатом он обязательно что-нибудь подставит.
Ни Фишер, ни Карлсен так обычно не играют.
Вот Каспаров в вышеупомянутом примере, получив гроб, (анализ его кончился еще до 20 хода, сектант ВВ и литературу не читал, но вместо того, чтобы честно признаться, будет упорствовать), очень изобретательно давил так, что заставил ошибиться самого Карпова.
Это было именно давление, полностью укладывающееся в принцип Бондаревского.
Итог: Наша цель была исключительно в том, чтобы показать, что сила игры Фишера и Карлсена вовсе не мифическом "давлении", придуманном сектантами
Сила их в очень четком расчете, который позволяет играть в классические шахматы без всякой дури гарековской, и играть до голых королей.
Если соперник ошибется раньше, то это проблемы соперника. Не ошибется, так упадет, как Тайманов
Но это не давление.
Это просто классический стиль игры, но вот играть постоянно до голых королей могут не только лишь все.
Вот Каспаров в вышеупомянутом примере, получив гроб, (анализ его кончился еще до 20 хода, сектант ВВ и литературу не читал, но вместо того, чтобы честно признаться, будет упорствовать),
Разумеется сектант Владимирович несёт полный бред и клевещет, и ему тут никто кроме Хайдука не поверит
Более того, сектант Владимирович даже противоречит своему кумиру Крамнику (ну и Корчному ещё)
Поэтому отнесение Фишера и Карлсена в отдельную от Каспарова и Таля группу не есть попытка принизить их мастерство, как думают сектанты, а правильное методическое разделение по стилю.
Крамник о Фишере
Нет, я считаю, что Спасский играл в не менее современные шахматы, чем Фишер. Фишер – это первооткрыватель современной дебютной подготовки. В отличие от Ботвинника, который просто понял значимость подготовки, Фишер вывел ее на современный уровень: ставить проблемы сопернику на каждом ходу любым цветом в любом дебюте. Фишер мгновенно «загружал» по полной программе, ставил проблемы с первого хода!Эти «шахматы высокого напряжения» потом усовершенствовал Каспаров, который, как мне кажется, в какой-то степени последователь Фишера.
Корчной о Фишере
Он как правило не лавирует, а ищет скорейший путь к победе
Итак, кумир карникофилов Крамник - за Фишера, Корчной тоже.
Против только Владимирович
2:1
хе-хе...
А теперь зададимся вопросом, чем это подход Фишера отличался от Каспарова и почему Фишер жопавысиживатель как Карпов, а Каспаров нет?
Разумеется сектант Владимирович несёт полный бред и клевещет, и ему тут никто кроме Хайдука не поверит
Разумеется, сектант ВВ ни на что, кроме тупого отрицания не способен.
Что такое лавирование, тоже не понимает. Впрочем чего от третьеразрядника ожидать
Что же касается анализа игры шахматистов с рейтингом выше 2200, то помимо своих впечатлений хочется узнать иногда и объективную сторону.
Конечно хочется. Практически всем. Просто не у всех получается принимать первую линию воблы с каким-то номером без каких-либо объяснений за объективную сторону. Хотя бы потому что вобла с другим номером и/или на другом железе через пять лет будет показывать совершенно другой ход. Если взять сейчас первые тома МВП Гаррека прокомментированные с Фрицем в 00-х, как думаете, сколько раз за книжку Вобла будет несогласна с тамошними вариантами?
А ведь помнится Клара Шагеновна предлагала после выхода МВП все остальные шахматные книжки взять и сжечь. Мадам тоже особо не сомневалась в объективности.
Если нет другого метода для выигрыша, то лавирование останется и "скорейшим путем к победе"
Если да кабы Конечно же Корчной именно это и имел ввиду - когда он писал, что Фишер не лавирует. Теперь я понимаю, что он имел ввиду, что Фишер на самом деле лавирует, но просто в начале ждет пока других путей к победе больше не останется.
мне в самом деле непросто будет Вам разъяснить. Это точно подмечено
Это нормально. И сильные шахматисты слабым тоже не всегда могут понятно объяснить происходящее на доске. Умение спускаться до чужого уровня и объяснять это отдельный талант. Кому-то по первой строчке Воблы понятно почему такая оценка, кому то нет. Каждому свое. (с)
Конечно же Корчной именно это и имел ввиду - когда он писал, что Фишер не лавирует. Теперь я понимаю, что он имел ввиду, что Фишер на самом деле лавирует, но просто в начале ждет пока других путей к победе больше не останется.
Ну вот, плоды просвещения налицо
Закрепим успехи
С этой 3й партии Бобби начал путь к Титулу
Эта партия, что иллюстрирует, поповысиживание или ходы туда сюда? Жаль Григорий, когда его попросили какие то партии привести, куда то сразу исчез, хотелось бы услышать и его мысли по поводу этой партии.
После этого хода позиция повторилась и Фишер провел атаку. Я не знаю почему Бобби сделал этот ход, возможно он ждл другой реакции от Спасского вместо Ле3, но если посмотреть всю партию и на основании одного хода назвать победу продуктом поповысиживания, то я перед Вами снимаю шляпу. Такой демагогии, я уже давно не видел.
Придется обьяснить нашему корифею Владимировичу, что Бобби перевел ферзя на g6, чтобы надавить на слабую пешку е4 и перегрузить слоника белых, которому еще и пешку а4 защищать надо. Я уже все понял, у нас просто с вами и Григорием отличия в терминологии. Дальше продолжать не буду ибо Ваши примеры сделали работу лучше меня.
Выходит, это было только проявление чрезмерной вежливости? 
