«Как шахматист Фишер представляется мне гроссмейстером большого масштаба и огромной практической силы, с вполне научной постановкой партии. Он сознательно расширяет свой дебютный репертуар и с толком использует длительный перерыв в серьезных выступлениях. Во всем чувствуется большая домашняя работа.
По-видимому, Фишер теперь намечает пути своего дальнейшего развития. В его игре нет буквально никаких трюков, никакого блефа - это шахматист, я бы сказал, кристально чистого, классического стиля. Порой говорят о шахматной наивности Фишера, но ведь и Капабланка играл в похожем ключе, а никто вроде бы не говорил о его наивности. Видимо, сегодняшние разговоры опять-таки навеяны анекдотами, витающими вокруг Фишера. Американский гроссмейстер обладает замечательной эндшпильной техникой и в окончаниях играет до королей, что при столь высокой технике особенно опасно...
Короче, ув. РР, давление в шахматах по мнению некоторых - это дебютная бомба чтобы грохнуть соперника к 30 ходу
Ну уж надо признать что Карлсен не дебютчик и кавалерийский атак от него ждать не приходится, он в отличие от Каспарова вообще не ищет перевес в дебюте а неспешно создаёт давление по мере развития партии - тут конька переведёт выгоднее, там слонка, тут ладьюшку…
И это и есть настоящая борьба а не каспарово-чипариновские мины.
странная мизантропия человеки эти наборы байтов и создали и совершенствуют. И если "тормоза" не позаботятся об электричестве, компе и запуске, то гениальные наборы байтов будут не способны сделать ни хода.
мы создали нейросетку, но тем не менее не знаем почему та сыграла тот или иной ход в результате самообучения на огромнейшем числе партий
Ruslan73 wrote:
Движок ничего толком (на мой взгляд) даже среднему шахматисту второго разряда не способен объяснить.
зато средний шахматист второго разряда может попытаться понять (после победы движка) почему движок сыграл так, а не иначе
зато средний шахматист второго разряда может попытаться понять (после победы движка) почему движок сыграл так, а не иначе
Может, только это никакого смысла не имеет. Угадывая ходы сильных белковых шахматистов можно догадаться об их методах оценки позиции и о том, что важно было с их т.зр. в этой позиции. А угадывая ходы движка вы тратите впустую время - считать как движок Вы никогда не научитесь.
Короче, ув. РР, давление в шахматах по мнению некоторых - это дебютная бомба чтобы грохнуть соперника к 30 ходу
Ну уж надо признать что Карлсен не дебютчик и кавалерийский атак от него ждать не приходится, он в отличие от Каспарова вообще не ищет перевес в дебюте
А еще, ув.РР, по мнению других сектантов - дебютная бомба - это получить в классику физически проигранную позицию после 20 хода, и полный жбан после 25
А да Каспаров, ай да сукин сын... Какую бомбу приготовил...
После возможного 25. ... Bb2! Вобла дает Карпову +10
r3r1k1/1b5n/ppq5/6nN/2PR2Q1/bPB5/P4PPP/4R1K1 b - - 0 25
Вот что такое дебютная бомба по мнению сектантов
Партии он не смотрят, не анализируют... На хрена им это?
Они заучили мантру, что Каспаров дебютчик, а Карлсен не дебютчик и размахивают ей до потери пульса
Давление - это когда постоянно создаёшь угрозы, проблемы.
Высиживание - когда ходишь туда-сюда без особого смысла, но не подставлясь и ждёшь, что противник ослабеет вниманием и в некоторый момент дёрнется. Фишер, Таль, Ботвинник, Каспаров насколько я понимаю - давили. Фишер плюс ещё создавал противникам проблемы вне доски - но в допустимой, законной форме - т е лично их не задевал, но создавал изматывающую обстановку. Формально даже более изматывающую для него - но он то был уже готов и собран
Карлсен наполовину давит, наполовину именно высиживает - насколько я понимаю. Имеет право, правилами не запрещено, в личных отношениях корректен.
После возможного 25. ... Bb2! Вобла дает Карпову +10
Откуда во времена Каспарова вообще могли быть воблы
Бомба - это в первую очередь вытягивание противника на жёсткую конкретику где всё подвисает но ты знаешь о позиции больше
При этом аналитические дыры ещё никто не отменял.
Да и просто блеф.
Помню как яростно Крамник верещал в Вейке 2008 когда Топалов его грохнул жертвой фигуры - орал что это некорректно
Вас РР пытаются убедить в том, что вот эта позиция
нормальна для Карпова к 20-му ходу
То есть Толик так всё и планировал, ага.
Он же всегда и со всеми такую жопу получает постоянно.
При этом оценка этой позиции всякими воблами вообще никого не интересует
Каспаров в таких позициях априори сильнее позиционного Карпова
У нас тут, почтенный РР, некоторые путают желание обострить в дебюте игру и стремление к динамике, с давлением в партии.
Давить можно и в ладейнике 4 на 4. Просто ставить постоянно проблемы пока соперник не просрёт
Каспаров играл в комбинационные шахматы на здоровой позиционной основе. Карлсен играет в позиционные шахматы на здоровой позиционной основе. Как и Карпов.
Высиживание - когда ходишь туда-сюда без особого смысла, но не подставлясь и ждёшь, что противник ослабеет вниманием и в некоторый момент дёрнется.
Так по мнению Крамника играл Карпов
А Карпов, имея преимущество, начинал стоять на месте, и его преимущество увеличивалось! По-моему, никому ни до, ни после такое не удавалось; как это возможно, я не понимаю. Этот компонент его игры меня всегда поражал и восхищал. Когда, казалось бы, пора начинать решающую атаку, человек ходит а3, h3, и позиция соперника рассыпается.
Но это на самом деле стандартный приём и никакое не высиживание.
Высиживание - это играть эндшпиль ладья против ладьи, надеясь стрясти флаг как какой-нибудь Фируджа...
задача видимо состоит не в оценке силы движковых вариантов, а в попытке при помощи "планов, идей, алгоритмов, элементов оценки позиции (хорошие плохие слоны, относительная ценность фигур в разных ситуациях, слабости, положение королей, особенности пешечной структуры...)" понять, что вообще происходит на доске
ув. Руслан скорее прав о том, что силу движковых вариантов трудно оценить, поскольку те основаны на необозримом для нас и случайном (в большинстве случаев) счёте, но по крайней мере можем понять почему наши "планы, идеи, алгоритмы, элементы оценки позиции (хорошие плохие слоны, относительная ценность фигур в разных ситуациях, слабости, положение королей, особенности пешечной структуры...)" не проходят именно по причине этого счёта движка
Да, он, конечно, игрок. И еще я ни у кого не знаю таких бойцовских качеств. Когда я начинал играть в супертурнирах, меня поражало его умение в секунду перестроиться. Вот Карпов играет партию; на него давят, он шесть часов обороняется, укрепляется – пробить его очень трудно, благодаря блестящему счету вариантов он очень цепко защищался, – и вроде бы почти уже делает ничью. Соперник немножко расслабляется, и позиция становится совсем равной. Любой человек тут же согласился бы на ничью и радовался, что эта пытка наконец-то закончилась. Но Карпов в ту же секунду мог начать играть на выигрыш! Он очень легко забывал о том, что происходило на доске до настоящего момента, умел отключаться от истории позиции. Карпов эмоционально не был подвержен перепадам настроения; возникало ощущение, что он только что пришел и сел играть партию. Если видит, что у него есть какой-то шанс, то пытается его использовать.
Но ведь Карлсен действует ровно точно так же!
"Любой человек тут же согласился бы на ничью и радовался, что эта пытка наконец-то закончилась." это Крамник по себе судит. Потому что он ленивая курица.
Карлсен сотни раз проходил через поражания и в конце-концов побеждал потому что продолжал идти до конца напролом.
Более того, не раз у него бывало так, что выправив тяжелейшую ситуацию на доске он в конце-концов всё равно проигрывал из-за чрезмерного желания победить любой ценой (т.н. "синдром Фишера")
Нет, я считаю, что Спасский играл в не менее современные шахматы, чем Фишер. Фишер – это первооткрыватель современной дебютной подготовки. В отличие от Ботвинника, который просто понял значимость подготовки, Фишер вывел ее на современный уровень: ставить проблемы сопернику на каждом ходу любым цветом в любом дебюте. Фишер мгновенно «загружал» по полной программе, ставил проблемы с первого хода! Эти «шахматы высокого напряжения» потом усовершенствовал Каспаров, который, как мне кажется, в какой-то степени последователь Фишера.
Естественно Карлсен не ставит соперникам проблемы с первого же хода и он в этом смысле не последователь Фишера и Каспарова.
Каспаров даже писал что дебютный арсенал Карлсена гораздо ниже его таланта
Естественно Карлсен не ставит соперникам проблемы с первого же хода и он в этом смысле не последователь Фишера и Каспарова.
Он не только пропускает дебютную часть, но и согласно теории Григория-Владимировича придумал собственную гениальную стратегию ходов туда сюда. Двигаешь например туда сюда короля, а соперник естественно в какой то момент начинает что то зевать, и бац, партия в кармане. Я только не понимаю почему другие гроссы не додумались до такой простой стратегии.
Но это на самом деле стандартный приём и никакое не высиживание.
Нет, когда это делает Карпов это называется позиционной игрой, но когда Карлсен, то великие пониматели Григорий и Владимирович мгновенно покажут, что речь идет о высиживании и ходах туда сюда. Просто поражаюсь, как Магнус при этом избегает троекратных повторений.
Нет, когда это делает Карпов это называется позиционной игрой, но когда Карлсен, то великие пониматели Григорий и Владимирович мгновенно покажут, что речь идет о высиживании и ходах туда сюда.
На мой взгляд "высиживание" еще Нимцович обозвал "лавированием" и узаконил и обосновал в "Моей системе". Ничего предосудительного в этом не вижу. Даже более того, я лично благодарен товарищам-высиживателям на своем уровне и повыше, когда с ними встречаюсь, потому что именно благодаря им у меня появляется возможность поиграть эндшпиля. Эндшпильная практика это крайне полезная штука.
Не забывайте, ПП, что вы в этом вопросе некомпетентны.
Спасибо, что напомнили. Я конечно некомпетентен и мое мнение может быть ошибочным. Даже больше можно сказать, раз мое мнение противоречит мнению таких корифеев, как Григорий и Владимирович, то практически наверняка оно ошибочное. Его можно смело игнорировать и не отвечать на мои глупые посты.
Но ведь сам РР, Григорий, несколько дней подряд постоянно напоминал нам о своей некомпетентности. Выходит, это было только проявление чрезмерной вежливости?
На мой взгляд "высиживание" еще Нимцович обозвал "лавированием" и узаконил в "Моей системе".
А ходы туда сюда он узаконил? Григорий утверждает, что Карлсен не давит, не создает новые угрозы на каждом шагу, а именно что высиживает, ждет ошибку. Владимирович примерно тоже самое убедительно доказал на примере одной партии Фишера против Тайманова, где за счет усталости советский гроссмейстер досадно зевнул в мертвоничейной позиции. И видимо таких побед у Фишера очень много если не большинство, раз корифей и знаток Владимирович так говорит, я чайник обязан ему верить, а не всяким там чудакам гроссам или компьютерным анализам.
Не забывайте, ПП, что вы в этом вопросе некомпетентны.
Спасибо, что напомнили. Я конечно некомпетентен и мое мнение может быть ошибочным. Даже больше можно сказать, раз мое мнение противоречит мнению таких корифеев, как Григорий и Владимирович, то практически наверняка оно ошибочное. Его можно смело игнорировать и не отвечать на мои глупые посты.
Я лично намного превосхожу вас в этом вопросе по уровню некомпетентности, ПП. Я вообще не понимаю, что это может сейчас означать - шахматист позиционного стиля, дебютчик, не дебютчик? Кто сейчас играет не в позиционном стиле, или - у кого сейчас есть возможность даже в идеале регулярно получать по дебюту что-то большее, чем удобную для него игровую позицию? Я бы охотно послушал мнение специалистов по этим вопросам, поскольку сам я ответов на них не знаю.
Считаю что узаконил. Нимцович в частности приводит партию Ласкер - Сальве, Петербург 1909.
Обратите внимание на маневры белого ферзя с 28-го хода. Вполне можно трактовать как ходы туда-сюда.
Когда угрозы ясны - понятно против чего защищаться. Когда сильный шахматист ходит туда - сюда, более слабый приходит в замешательство и очень часто начинает "пороть чушь" в меру своего понимания (как Сальве в приведенной партии зачем-то поперся ферзем на b4). Этот прием еще обзывают "дайте сопернику поиграть, не надо все время форсировать". Если более слабый соперник раскусил тактику и "стоит на месте" вместо антипозиционных планов, ну придется тогда выигранное время потратить на разработку активного плана или перейти в эндшпиль например.
И чем же ласкеровское лавирование принципиально отличается от карповского?
Думаю, что надо смотреть конкретные примеры, абстрактно сказать нельзя.
Иногда непонятные ходы могут быть на самом деле следствием какой-то очень глубокой и понятной только Карпову профилактики.
Карпов профилактику очень любил и умело ей пользовался.
Я понимаю, что Вы любитель перехода на личности, но давайте хотя бы маму мою оставим за скобками? Все что я тут пишу читатели ветки могут легко оценить в общем контексте дискуссии и ваших постов в частности. Поэтому если я вру, то всем это понятно и только мне же хуже.
Иногда непонятные ходы могут быть на самом деле следствием какой-то очень глубокой и понятной только Карпову профилактики.
Не только Карпову, но и Григорию я хочу заметить. Ну и еще возможно Владимировичу это доступно. Хотя я конечно некомпетентен и мое мнение может быть ошибочным.
Давление - это когда постоянно создаёшь угрозы, проблемы.
Высиживание - когда ходишь туда-сюда без особого смысла, но не подставлясь и ждёшь
Grigoriy wrote:
Карлсен наполовину давит, наполовину именно высиживает
Я обратил внимание, что Григорий пока так и не привел здесь ни одной партии. Может быть действительно Григорий прав. Чем черт не шутит, возможно ходы без угроз, туда сюда действительно приносят Магнусу успех? Григорий, порадуйте нас конкретными примерами.
Выходит, это было только проявление чрезмерной вежливости? 
