Ботвинника, очевидным претендентом на матч за чемпионский титул - чего вы о Левенфише, наверно, утверждать не будете. Вы говорите о моральном праве сильнейшего шахматиста страны сыграть в турнире, задуманном как турнир лучших шахматистов мира - и отрицаете это право у Ботвинника, который по смыслу ваших же слов является сильнейшим шахматистом страны и одним из сильнейших шахматистов мира.
Ботвинник на конец 37го формально сильнейшим шахматистом СССР не был. Сильнейшим был Левенфиш. Ибо именно он сохранил звание. Ботвинник не смог отнять это звание, результат матча был для него неудачей. А слово сильнейший не предусматривает никаких дележей. Заслуг Ботвинника и его прав претендовать на титул в будущем это никак не умаляет.
Однако я (и не только я кстати) считаю, что Левенфиш имел приоритетное право поездок на турниры зарубеж в 38м.
АВРО турнир не был отборочным к первенству мира, это был один из международных турниров, победитель его никаких бонусов для борьбы за титул не получил и не должен был. И если Ботвинник считал этот турнир чем то особенным для борьбы за титул и перехватил его, используя админ.ресурс, то он морально обязан был добиться для Яковлича другого турнира используя этот же админ ресурс. Это ясно как 2*2 для любого, кто хоть какое то чувство справедливости имеет. Но мы видим, что Ботвинник использовал админ ресурс исключительно для себя. Повел себя как морально ущербный эгоист. В результате Левенфиш закончил карьеру по факту. Вот и все. Если кто-то с этим несогласен то в общем-то человек этот тоже не имеет ощущения справедливости и мне лично как собеседник не очень интересен.
ВЫ, Руслан, предлагаете мне облить человека грязью безо всяких твердо установленных фактов - мало того. вопреки всем твердо установленным фактам. И говорите, что это нужно сделать из чувства справедливости. В конце же достаточно ясно намекаете, что если у меня отсутствует такое чувство справедливости, то я вам как собеседник не очень интересен. Скажу прямо и откровенно:оно у меня отсутствует. И могу успокоить вас на будущее: я настолько мало по жизни склонен навязывать себя кому-либо в собеседники, что некоторые мои знакомые даже обижались не меня за это мое свойство. А уж если человек даже сам намекает, что беседовать со мной ему скучно - то какие тут могут проблемы? Обешаю вам впредь в диалог с вами никогда не вступать. Не беспокойтесь - Владимирович вам подтвердит, что я свои обещания сдерживать умею.
Вы же сказали, что Левенфиш был сильнейшим советским шахматистом в 1937 году. Вот мне и не понятно - с хрена ли?
Потому что выиграл чемпионат СССР и устоял в матче с сильнейшим из неигравших за этот титул.
Смысл матча Левенфиш-Ботвинник был в определении сильнейшего шахматиста СССР на тот момент. Это признавали все. Ботвинник в том числе.
Сильнейший может быть только один. Как определять его в случае равенства очков в классику решает регламент матча. Сейчас предпочитают включать быструшки и блицы. В том матче звание оставляли тому, кто уже завоевал титул в первенстве и обошел других мастеров СССР в турнире (чемпионате), поскольку он уже доказал что сильнее их на текущий момент. Минимальная привилегия Левенфишу за участие и победу в чемпионате. Ботвинник о ней знал заранее и согласился играть. Значит все ок.
У Ботвинника была своя привилегия - та, что не играя ни в 9м ни в 10м первенстве он получил право без всяких отборов, только за прошлые заслуги получить титул чемпиона СССР и сильнейшего шахматиста в СССР победив в 1 матче 1 соперника. И Левенфиш с этим согласился, значит все ок.
ВЫ, Владимирович, просите меня высказаться на эту тему, полностью, от первого до последнего слова, проигнорировав мой пост о разнице между системой "неспортивного спортивного отбора" и подлинным спортивным отбором( критерий которого четко указал Григорий). А ведь я старался, написал очень подробно,
Ну и где противоречие-то?
Я и говорю о том, что ранее был "неспортивный спортивный отбор"
А мне говорят, что если он был "неспортивный" то и вообще никакого не было.
А Левенфиш тупая скотина, что этого не понимал и хотел занять место нашего орденоносца незаконно и даже самым подлым образом
Я же исключительно мягко пытаюсь привлечь внимание Ваше и Григория к тому, что градаций между может быть гораздо больше. Гораздо.
Притом "подлинно спортивного отбора" в истории может и не было никогда. Ибо есть различные ритуалы и сплавы.
Если бы Григорий был современником того Григория, то конечно, наш Григорий давно бы объяснил тому Григорию, что он лезет в калашный ряд знамо с каким рылом. Ибо никакого отбора объявлено не было, матч с Моисеичем никакого значения не имеет, а партия и народ давно уже сделали свой выбор.
И тогда бы Григорий Яковлевич постиг дзен и, размазывая слезы умиления на бородатых щеках, махал бы Михаилу Моисеичу флагом на перроне Амстердамского вокзала.
Но увы, этой исторической судьбоносной встречи не случилось, и бедный Яковлевич впал в заблуждение и ересь относительно своей значимости в масштабе страны Советов, вершащей поступь истории.
А уж если человек даже сам намекает, что беседовать со мной ему скучно - то какие тут могут проблемы? Обешаю вам впредь в диалог с вами никогда не вступать. Не беспокойтесь - Владимирович вам подтвердит, что я свои обещания сдерживать умею.
Из всех собеседников без чувства справедливости, Вы ув. Pirron наиболее корректный и конструктивный. Если обидел своим замечанием приношу извинения.
Вы конечно нащОт своего общения вольны любые решения принимать, единственное, я бы заметил, что "скучно" и "не очень интересно" это все-таки не тождественные вещи.
справедливости в жизни искать не надо, эти сказочки пусть слушают маленькие детки
В шахматной истории её тоже нет, иначе всё было бы совсем не так как было
справедливости в жизни искать не надо, эти сказочки пусть слушают маленькие детки
Мы ее не ищем, мы делимся мнениями о давно прошедших событиях.
А сказочки маленьким детям это кстати довольно важно. Я каждый день читаю своему младшему их на ночь и он очень расстраивается если я приезжаю поздно и он очередную порцию сказки не получит. Но Ботвинники и Левенфиши его не очень интересуют. Больше всякие Железные Дровосеки, Элии, Страшилы и Тотошки. BB wrote:
И клал он на мнение тех, кто думал что он им что-то "должен"
В этом мое мнение о Ботвиннике ув.ВВ полностью совпадает с Вашим.
"Свежесть бывает одна. 1-ая. Она же и последняя". А вот градаций тухлости да, много. Что касаeтся разьяснений Григорию(который Яковлевич) ему разьясняли много. Не так много как Руслану, но достаточно. Корм в обоих случаях оказался не в коня. Но кони конечно хороши. Главное - чувство справедливости высоко развито. А широко то как! Как Волга в Разливе.
А уж если человек даже сам намекает, что беседовать со мной ему скучно - то какие тут могут проблемы? Обешаю вам впредь в диалог с вами никогда не вступать. Не беспокойтесь - Владимирович вам подтвердит, что я свои обещания сдерживать умею.
Из всех собеседников без чувства справедливости, Вы ув. Pirron наиболее корректный и конструктивный. Если обидел своим замечанием приношу извинения.
Вы конечно нащОт своего общения вольны любые решения принимать, единственное, я бы заметил, что "скучно" и "не очень интересно" это все-таки не тождественные вещи.
Если я вас неправильно понял, Руслан, то, конечно, нам лучше всего просто забыть этот досадный инцидент -произошедший главным образом по моей вине. Я хорошо понимаю ваши мотивы в этой дискуссии: видя конфликт слабого( не обязательно духом, а просто по имеющемуся в его распоряжении оружию в данном поединке) с очень сильным (по оснащению) и умеющим больно толкаться локтями - вы испытываете понятное желание встать на сторону слабого, вдобавок зная, что все закончилось для него в итоге печально. Мотивы эти мне понятны, но аргументы Онедри и других его единомышленников в этой дискуссии мне предсталяются настолько сильными, что без достоверных фактов я их отвергнуть не могу.
Особенно мне понравился пассаж о "формально сильнейшем". Ничем кроме как до чрезвычайной высоты и широты развившемся чувстве справедливости я обьяснить его появление не могу.
Вы же сказали, что Левенфиш был сильнейшим советским шахматистом в 1937 году. Вот мне и не понятно - с хрена ли?
Исчо раз, сильнейшим в то время по определению являлся Чемпион СССР.
Это и формально неверно, ПП, поскольку сплошь и рядом могут возникать ситуации, когда сильнейший шахматист той или иной страны в чемпионате этой страны не участвует(или даже в нем проигрывает), но его успехи в более значимых турнирах не позволяют усомниться в его силе.И тут неважно - сильный это чемпионат, слабый, является данный шахматист лидером мирового рейтинга или нет, и прочее - если определение столь многочисленные случаи не охватывает, то оно нуждается в уточнении.
Вы, Пиррон, глупы, и ничего не понимаете! Наш друг РР разрушает многолетнюю интригу, в силу коей эгоист и пройдоха Капабланка считался сильнейшим шахматистом Кубы - звание, по праву принадлежащее достойнейшему сеньру Бланко! И вот - момент истины! Историческая справедливость восстановлена! Виват, Бланко! Музыка, туш!
P. S. Разумеется, при всей определяющей роли РР, заслуги другого нашего друга - Руслана, в этом славном деле также должны быть отмечены надлежащим образом!
Это и формально неверно, ПП, поскольку сплошь и рядом могут возникать ситуации, когда сильнейший шахматист той или иной страны в чемпионате этой страны не участвует(или даже в нем проигрывает), но его успехи в более значимых турнирах не позволяют усомниться в его силе
Вот для решения этой коллизии и существуют матчи, которые ставят все на место.
Про сильнейшего мне лично к #1292 добавить нечего. Сильнейшим в СССР на рубеже 1937-1938 был Яковлич. До следующего чемпионата СССР или соревнования где играли бы Левенфиш и другие советские мастера.
Также надо отметить важный момент. Труды наших друзей являются продолжением славной исторической традиции, восходящей к гениальному Конфуцию - "исправлению имён". В связи с этим, считаю необходимым обратиться во Bсемирную Конфуцианскую Ассоциацию с требованием присвоить нашим друзьям титул "преемник Конфуция 1-ого разряда" и применить к ним следующие из этого титула привилегии и установить им достойное материальное содержание.
Про сильнейшего imho мне лично к #1292 добавить нечего. Сильнейшим в СССР на рубеже 1937-1938 был Яковлич. До следующего чемпионата СССР или соревнования где играли бы Левенфиш и другие советские мастера.
Ну, пусть это будет так, Руслан. Но не было тогда ни одного человека в мире, который в это верил(разве что сам Яковлевич смутно подозревал). А при определении участников турнира, задуманного как турнир сильнейших в мире, решающее значение имела эта вера, а не что-либо иное.
Сам Яковлевич в это безусловно не верил. Он просто, будучи типичным шахматным профессионалом - т е наглым и эгоистичным пройдохой - решил, что есть возможность урвать - и попытался этот шанс использовать. Но ему не обломилось Бывает. Восплачем, братия
Это и формально неверно, ПП, поскольку сплошь и рядом могут возникать ситуации, когда сильнейший шахматист той или иной страны в чемпионате этой страны не участвует(или даже в нем проигрывает), но его успехи в более значимых турнирах не позволяют усомниться в его силе.
Успехи в турнирах могли бы послужить объективным критерием силы. Но у успехов есть срок годности. Это сейчас, задним умом, легко писать ну как же он ведь один сильный турнир выиграл (на пару). Вон ГК, без всякого срока годности громил соперников в одном турнире за другим, но Вы если не ошибаюсь настаивали на необходимости отбираться через Дортмунд. Нет ли тут противоречия?
И главное, пусть даже Ботвинник был сильней и каким то образом это можно было бы установить, писать кляузы в ЦК на собрата по цеху мог только законченный подонок, каковым имхо ММ безусловно и являлся.
Но не было тогда ни одного человека в мире, который в это верил(разве что сам Яковлевич смутно подозревал). А при определении участников турнира, задуманного как турнир сильнейших в мире, решающее значение имела эта вера, а не что-либо иное.
А вот тут я категорически не согласен. Если бы не было сомнений относительно Ботвинника, не устраивался бы матч между ним и Левенфишем. И неспособность доказать превосходство в силе за доской (5 поражений потерпел!) эти сомнения очевидно только усилила. И наш преданный делу Ленина электротехник побежал в ЦК к своим покровителям.
Это и формально неверно, ПП, поскольку сплошь и рядом могут возникать ситуации, когда сильнейший шахматист той или иной страны в чемпионате этой страны не участвует(или даже в нем проигрывает), но его успехи в более значимых турнирах не позволяют усомниться в его силе.
Успехи в турнирах могли бы послужить объективным критерием силы. Но у успехов есть срок годности. Это сейчас, задним умом, легко писать ну как же он ведь один сильный турнир выиграл (на пару). Вон ГК, без всякого срока годности громил соперников в одном турнире за другим, но Вы если не ошибаюсь настаивали на необходимости отбираться через Дортмунд. Нет ли тут противоречия?
И главное, пусть даже Ботвинник был сильней и каким то образом это можно было бы установить, писать кляузы в ЦК на собрата по цеху мог только законченный подонок, каковым имхо ММ безусловно и являлся.
Противоречия нет. Мы с Григорием уже указывали на то, как должен выглядеть спортивный отбор. Даже то, как устроил его Крамник, вызывало всегда у вас и ваших единомышленников резкие нарекания.А в данном случае аналогичная ситуация выглядела бы так: Крамник вообще никому не сообщает, что будущий Дортмунд будет отбором к матчу за титул. У кого-то на этот момент - другие планы, кто-то предпочитает другой турнир, кто-то желает сделать паузу и подготовиться к будущим состязаниям, кто-то рещает, что в данном турнире ему хватит и стартовых, и готовится к нему спустя рукава и пр. И вдруг после турнира Крамник заявляет:"А вот это и был отбор к матчу.Кто там победил? Найдич?Ну, значит, Найдич прошел честный спортивный отбор". Нет, ПП - такой отбор нам не нужен.
Смысл матча Левенфиш-Ботвинник был в определении сильнейшего шахматиста СССР на тот момент. Это признавали все. Ботвинник в том числе.
Тем более омерзительно его поведение. Утратив статус сильнейшего, этот гигант электротехнической мысли занялся написанием гнусных пасквилей на человека, который ему ничего плохого никогда не делал и который в силу плохой анкеты рисковал просто оказаться за решеткой в результате всех этих интриг.
Флор очевидно просто подлизнулся. Или - проявил вежливость по отношению к хозяевам. С другой стороны, включение хорошего, но заведомо слабейшего мастера очевидно на руку не фаворитам.
И вдруг после турнира Крамник заявляет:"А вот это и был отбор к матчу.Кто там победил? Найдич?Ну, значит, Найдич прошел честный спортивный отбор". Нет, ПП - такой отбор нам не нужен.
Опять не соглашусь. Вы настаиваете на правах Ботвинника, как победителя одного международного турнира (победа даже не чистая) пару лет назад, и отказываете в праве Левенфишу, который выиграл чемпионат СССР и пять раз гениального электротехника заставил сдаться. Вы утверждаете, что никого кроме Ботвинника послать было невозможно за явным его преимуществом. Одновеременно Вы утверждаете, что следовало устроить отбор в Дортмунде, вместо того чтобы просто дать Каспарову сыграть реванш, как очевидно сильнейшему по любому критерию. Ну считайте матч Ботвинник Левенфиш таким вот отбором, где Ботвинник свое превосходство шахматному руководству доказать не сумел.
Тут вот Флор ругает организаторов, что Левенфиша не пригласили.
Он организаторов ругает, что Ласкера на пригласили, а про Левенфиша пишет, что он должен был быть участником во что бы то не стало. И заметьте это пишет весьма лояльный к Ботвиннику человек.
P.S.
Спасибо а статью, где Вы их находите?
И вдруг после турнира Крамник заявляет:"А вот это и был отбор к матчу.Кто там победил? Найдич?Ну, значит, Найдич прошел честный спортивный отбор". Нет, ПП - такой отбор нам не нужен.
Опять не соглашусь. Вы настаиваете на правах Ботвинника, как победителя одного международного турнира (победа даже не чистая) пару лет назад, и отказываете в праве Левенфишу, который выиграл чемпионат СССР и пять раз гениального электротехника заставил сдаться. Вы утверждаете, что никого кроме Ботвинника послать было невозможно за явным его преимуществом. Одновеременно Вы утверждаете, что следовало устроить отбор в Дортмунде, вместо того чтобы просто дать Каспарову сыграть реванш, как очевидно сильнейшему по любому критерию. Ну считайте матч Ботвинник Левенфиш таким вот отбором, где Ботвинник свое превосходство шахматному руководству доказать не сумел.
Вы невнимательны, ПП. Из четырех крупных международных турниров, в которых участвовал молодой Ботвинник, он в одном взял второе место, в трех победил(опередив в последнем Алехина, Ласкера, Эйве, Решевского, Файна и Флора), и все это происходило не в глубокой древности, а непосредственно предшествовало обсуждаемым нами событиям( о чем свидетельствует и то, что по единственному доступному нам относительно объективному критерию, вычисленному впоследствии на основе его результатов актуальному на тот момент рейтингу, он вообще был лучшим в мире). Так что аргументы его были более весомыми, чем вы это изобразили в данном посте. Да и не попал бы он на турнир всех звезд мировой величины(Ноттингем), если бы до этого не показал блестящих результатов в организованных Советами престижных международных турнирах. Одних только побед в чемпионатах СССР и ему было бы абсолютно недостаточно для достижения этой цели.
Ну почему обязательно подлизнулся? Ничья с Ботвинником, видимо, все-таки произвела впечатление. Выше Ботвинника Флор его, разумеется, не ставит (собственно, он ставит Ботвинника вторым после Алехина), но как достойного поиграть в турнире вполне мог рассматривать.
Он же не вместо Ботвинника предлагает Левенфиша, а вместе с. Как и Ласкера. То есть турнир на 10 человек. Но 18 туров - они б там сдохли, старички и так еле дотянули до финиша
Вы невнимательны, ПП. Из четырех крупных международных турниров, в которых участвовал молодой Ботвинник, он в одном взял второе место, в трех победил(опередив в последнем Алехина, Ласкера, Эйве, Решевского, Файна и Флора), и все это происходило не в глубокой древности, а непосредственно предшествовало обсуждаемым нами событиям
Непосредственно это сколько месяцев?.Pirron. wrote:
Так что аргументы его были более весомыми, чем вы это изобразили в данном посте.
Я в посте показал логическую неувязку Вашей позиции. В случае Каспарова Вы полагали целесообразным отбор устраивать, а в случае Ботвинника Вы предлагаете или игнорировать или не устраивать.
Я хорошо понимаю ваши мотивы в этой дискуссии: видя конфликт слабого( не обязательно духом, а просто по имеющемуся в его распоряжении оружию в данном поединке) с очень сильным (по оснащению) и умеющим больно толкаться локтями - вы испытываете понятное желание встать на сторону слабого, вдобавок зная, что все закончилось для него в итоге печально. Мотивы эти мне понятны, но аргументы Онедри и других его единомышленников в этой дискуссии мне предсталяются настолько сильными, что без достоверных фактов я их отвергнуть не могу. 
Наш друг РР разрушает многолетнюю интригу, в силу коей эгоист и пройдоха Капабланка считался сильнейшим шахматистом Кубы - звание, по праву принадлежащее достойнейшему сеньру Бланко! И вот - момент истины! Историческая справедливость восстановлена! Виват, Бланко! Музыка, туш!
