Учитесь троллить изящнее. Подобная тупость не к лицу джентльмену
Разумеется, без победы над Маршаллом Капа никуда бы не попал
Он был лицо гетеросексуальной ориентации.
Тупите как раз Вы.
Я о том и сказал, что никаким отбором матч с Маршаллом не был, а вот имя и репутацию он себе этим заработал.
Если бы не матч с Маршаллом, никто б не пригласил Капабланку в Гамбург и Сан-Себастьян.
Хоть это Вам ясно или нет?
И если бы не этот матч, сделавший ему Имя, ему пришлось бы чесать по побочным турнирам, которые тогда были модны - часто на их победителей обращали внимание организаторы главных турниров. Это конечно не совсем отбор, но хотя бы ближе к тому бреду, что Вы и Ваши сообщники тут несёте, например победитель Вейка-С традиционно играет в Вейке-Б, и т.д.
Правда в побочные турниры не заручившись рекомендациями было бы трудно попасть, но локальное имя Капа себе сделал ещё и до матча с Маршаллом - блестящей игрой в Нью-Йоркском шахматном клубе.
о чём я Вам уже и объяснял, приводя в пример Режанс...
Капа же был баловень судьбы - он без всяких отборов, за счёт клубной игры получил нахаляву Маршалла а после него и приглашения на лучшие турниры мира.
И сделал себе Имя.
И ему не надо было выигрывать чемпионаты Кубы и прочую дребедень как нам тут пытаются доказать...
Насколько я понимаю, ВВ именно это и имел ввиду - сказал, что были исключения, но упоминать их смешно - это только исключения
Разумеется
Имя в шахматах тех эпох было куда важнее каких-то там "отборов", даже смешно об этом говорить.
И опять же, никакого такого "отборочного цикла" к АВРО турниру не проводилось, это очевиднейший бред. Приглашали людей с Именами... И Ботвинник уже успел сделать себе Имя.
А Левенфиш...пусть его интриги останутся на его совести, если она у него вообще была.
Я полагаю, что напротив, это вам с ВВ нужно искать исключения, когда чемпиона какой-то страны не взяли в турнир, хотя он очень хотел
Vladimirovich wrote:
Вот например, Будапешт 1896. Очень такой турнир.
Разве туда не пригласили Дьюлу Маковеца, чемпиона Венгрии? Пригласили.
Но, мастер Маковец объективно сознавал свою силу и от участия сам отказался.
Если даже сам Мароци занял там место во второй половине таблицы
А выиграли турнир величайшие маэстро Чигорин и Харузек.
Да что ж Вы за хрень опять несёте то?
Ежу понятно, что страна-организатор может напихать в собственный турнир своих игроков. Чтобы, так сказать показать их миру, и чтобы они опыта набрались, и шансы повысить на успех своих и т.д. и т.п.
Значит говорите, чемпионы стран могут играть в любом турнире?
И как же у Вас в Вашем Будапеште, 1896 одновременно играли например Альбин и Марко?
А с другой стороны, где чемпионы Австралии, Греции и пр? Может закончите уже бредить и признаете, что в турниры попадали по приглашениям люди, сделавшие себе Имена, а не чемпионы стран мира
Это был один из худших матчей в его карьере, но все-таки
Худшие три он проиграл. Это был средний. На уровне матча с Флором. Только тогда ничья была в его пользу, а с Левенфишем - наоборот.
.Pirron. wrote:
Но Ботвинник особенно оправданий-то и не искал.
Искал к сожалению, не тогда правда а позже. Валил на диссертацию и недооценку. В молодости был покрепче, к мемуарам уже сдал.
.Pirron. wrote:
чего не так уж трудно добиться в сравнении с шахматистом, чей лучший результат на международном уровне к сорока девяти годам - дележ 6-7 места в сильном московском турнире
Ещё скажите что он родился при Николае II и не мог представлять СССР поэтому.
Что вы заладили сравнивать вес ржавых медалей двухлетней давности?
Никто не сажает Левенфиша в кресло играть матч с Алехиным. Речь всего лишь о моральном праве сильнейшего шахматиста страны съездить поиграть с ещё более сильными шахматистами в международном турнире. Никто у Ботвинника кипу претендента на трон не отбирает. Пусть себе борется. Неужели все турниры в 37-38м Ботвинник оккупировал и больше вот никак никому нельзя было поехать?
Сотворили себе какой-то идол из черствого эгоиста и бьетесь об него лбом как о статую Перуна. Ну что это такое? Не серьезно.
Я не знаю, как это комментировать, Руслан. Вы называете Левенфиша сильнейшим шахматистом страны. Одновременно вы называете представителя той же страны, Ботвинника, очевидным претендентом на матч за чемпионский титул - чего вы о Левенфише, наверно, утверждать не будете. Вы говорите о моральном праве сильнейшего шахматиста страны сыграть в турнире, задуманном как турнир лучших шахматистов мира - и отрицаете это право у Ботвинника, который по смыслу ваших же слов является сильнейшим шахматистом страны и одним из сильнейших шахматистов мира. Никто и не отрицает, что Ботвинник был человеком достаточно черствым и достаточно эгоистичным,никто тут даже не попытался изобразить его хоть чем-нибудь похожим на ангела без крыльев.Но из этого никак не следует, что он "поехал на турнир вместо Левенфиша" или что ему недостаточно было просто его спортивных достижений для того, чтобы быть очевидным и одним из самых достойных кандидатов на участие в турнире такого рода - не только в стране, но и в мире. Если же это так(что несомненно), если никакого спортивного отбора к турниру не было( что тоже несомненно), если не было никакого личного приглашения на имя Левенфища( что не столь несомненно, но в высшей степени вероятно), то утверждение "Ботвинник поехал вместо Левенфиша" является ложным. Только об этом речь. А в том, что в случае участия в этом турнире не Ботвинника, а Левенфиша, никакой катастрофы бы не произошло, вряд ли кто-то сомневается. Но утверждать, что он у Левенфиша что-то украл, просто неверно.
Вы говорите о моральном праве сильнейшего шахматиста страны сыграть в турнире, задуманном как турнир лучших шахматистов мира - и отрицаете это право у Ботвинника, который по смыслу ваших же слов является сильнейшим шахматистом страны и одним из сильнейших шахматистов мира.
Имхо Вы неверно интерпретируете Руслана. Мы не обсуждаем имел ли Ботвинник моральное право учавствовать в том турнире. Мы обсуждаем имел ли он моральное право писать в ЦК (свидетельства племянника, многих шахматных авторитетов) чтобы послали его, а не Левенфиша..Pirron. wrote:
Но утверждать, что он у Левенфиша что-то украл, просто неверно.
Давайте я с Вами соглашусь, что никакого приглашения на имя Левенфиша у шахсекции не было. Давайте я также соглашусь с Вами, что чиновники должны были принять решение кого же им посылать, чтобы если чо не полетели их головы. Вполне логично, что увидев как чемпион СССР не уступил в матче Ботвиннику некоторые из них предложили отправить на турнир Левенфиша. Если в такой ситуации тов. Ботвинник бросился за поддержкой в ЦК, а нам практически точно известно что так и было, и если после этого кандидатуру Левенфиша отбросили, то как такое поведение можно трактовать? Об этом идет речь. Я считаю вполне нормальной трактовку, что Ботвинник таким образом украл у Левенфиша шанс.
Речь всего лишь о моральном праве сильнейшего шахматиста страны съездить поиграть с ещё более сильными шахматистами в международном турнире. Никто у Ботвинника кипу претендента на трон не отбирает. Пусть себе борется. Неужели все турниры в 37-38м Ботвинник оккупировал и больше вот никак никому нельзя было поехать?
Вы подменяете тему. Изначально вы доказывали, не что Левенфиш может ездить на международные турниры, а что в ситуации выбора (Левенфиш-Ботвинник) организаторы (или советское руководство) предпочли Левенфиша, и Ботвиннику пришлось "подличать", чтоб это решение изменить. Такой выбор был бы настолько диким, что ни в Голландии, ни в СССР его не могли совершить в принципе, даже теоретически, а если бы совершили, Ботвиннику непременно надо было добиваться у тех, кто такое решение принял, его изменить. Потому что такое решение было бы подлостью по отношению к Ботвиннику, нарушением его прав и всех существовавших тогда норм.
Никто не говорил, что на все турниры должен Ботвинник ездить
Разговор у нас шел об одном-единственном турнире, куда приглашались лучшие шахматисты мира. Пусть себе ездит Левенфиш, куда хочет. Как будто тут предлагали его выездной визы лишить. Или как будто кто-то возражал, что Рагозина в Земмеринг позвали. Играл бы там Левенфиш - да ради бога. Пусть себе борется. Другое дело, что его могут не позвать, и у СССР ограничены возможности навязывать своего человека, когда турнир не в СССР. А организаторы по понятным причинам выше тогда ставили результаты международных турниров, и по "рангу" успех на международном турнире котировался много выше, чем на первенстве Союза.
Для советских шахматистов создавали множество возможностей заявить о себе на весь мир - постоянно организоывались международные турниры, в том числе такие, где для придания "международности" играл только один западный гросс - Файн, Флор, другие. Этого уже было достаточно для некоего "знака качества" на турнире.
Вы пытаетесь доказать, что чемпионат СССР должен был всеми учитываться, потому что определяет "лучшего шахматиста страны", но это не так. Не воспринимался он в таком качестве. Любой самый захудалый международный турнир с единственным иностранцем имел более высокий статус, именно из-за своей международности. Вы можете сколько угодно называть это неправильным, но так было. И именно для этого такие турниры и проводились, чтоб наши игроки получили международный статус, которого победы на местных чемпионатах дать не могли. Любой, выигравший турнир в Москве с Флором, ценился бы на западе выше, чем чемпион СССР, как "более лучший шахматист из этой страны", потому что победил в турнире более высокого качества.
К слову, и сейчас это так. Никто не считает ни Дубова лучшим шахматистом РФ, ни И Вэя лучшим шахматистом Китая. Лучшие, как и в 1937, даже не принимают участия в чемпионате, разве что изредка. А почти все время заняты игрой в международных турнирах. Победа в чемпионате страны разве что дает право на попадание в сборную, и отнюдь не на первой доске. Не то, что в восьмерку лучших, даже в Гран-при не получает чемпион страны путевку, только на Кубок, вроде, можно поехать.
Но это все неважно. Независимо от того, правильна эта система была или нет, вот такая она была. И Ботвинник не надо было нарушать правила и тайно договариваться, чтобы обойти Левенфиша. Как раз наоборот, если бы поехал Левенфиш вместо Ботвинника, это было бы нарушением всех существовавших тогда правил, и стоило бы заподозрить какую-то нечистую игру.
Такой смешной этот титул, "гроссмейстер-орденоносец"
Повсюду, когда пишут про Ботвинника, не забывают его упомянуть. Есть мастер, есть гроссмейстер, а есть гроссмейстер-орденоносец. Это прям официальное звание, оно в подписи указывается
Причем гроссмейстер-орденоносец - это более высокое звание, чем чемпион СССР, разумеется.
Причем орден-то так себе, "Знак Почета". А раздувают, как будто орден Ленина. Видимо, гроссмейстер с любым орденом - это тогда было что-то потрясающее. Гроссмейстеры же - это очкастые кабинетные черви, а этот с орденом, значит, герой, не чета прочим, наш человек.
А дали орден за Ноттингем опять-таки, так что и тут Ноттингем выше стоит, чем чемпионство СССР.
Ордена тогда имели немногие, и при упоминании их имён это всегда подчёркивалось. Помнится, и в титрах старых фильмах тоже стояло, Т е это не связано с шахматами.
Причем гроссмейстер-орденоносец - это более высокое звание, чем чемпион СССР, разумеется.
Безусловно. Как видите Левенфиш при всем желании не мог против такой глыбы, такого орденоносца выступать. Таким образом кляузы в ЦК были написаны тов. Ботвинником исключительно в корыстных целях. Как же так, его статус посмел подмочить какой то Левенфиш, не захотел контра матч сдать любимцу партии и правительства.
Ботвинника, очевидным претендентом на матч за чемпионский титул - чего вы о Левенфише, наверно, утверждать не будете. Вы говорите о моральном праве сильнейшего шахматиста страны сыграть в турнире, задуманном как турнир лучших шахматистов мира - и отрицаете это право у Ботвинника, который по смыслу ваших же слов является сильнейшим шахматистом страны и одним из сильнейших шахматистов мира.
Ботвинник на конец 37го формально сильнейшим шахматистом СССР не был. Сильнейшим был Левенфиш. Ибо именно он сохранил звание. Ботвинник не смог отнять это звание, результат матча был для него неудачей. А слово сильнейший не предусматривает никаких дележей. Заслуг Ботвинника и его прав претендовать на титул в будущем это никак не умаляет.
Однако я (и не только я кстати) считаю, что Левенфиш имел приоритетное право поездок на турниры зарубеж в 38м.
АВРО турнир не был отборочным к первенству мира, это был один из международных турниров, победитель его никаких бонусов для борьбы за титул не получил и не должен был. И если Ботвинник считал этот турнир чем то особенным для борьбы за титул и перехватил его, используя админ.ресурс, то он морально обязан был добиться для Яковлича другого турнира используя этот же админ ресурс. Это ясно как 2*2 для любого, кто хоть какое то чувство справедливости имеет. Но мы видим, что Ботвинник использовал админ ресурс исключительно для себя. Повел себя как морально ущербный эгоист. В результате Левенфиш закончил карьеру по факту. Вот и все. Если кто-то с этим несогласен то в общем-то человек этот тоже не имеет ощущения справедливости и мне лично как собеседник не очень интересен.
Гм. Вас кто-то заставляет с кем-то разговаривать?! Какие нехорошие люди, однако, бывают Без всякого чувства справедливости Наше сочувствие на Вашей стороне!
Изначально вы доказывали, не что Левенфиш может ездить на международные турниры, а что в ситуации выбора (Левенфиш-Ботвинник) организаторы (или советское руководство) предпочли Левенфиша
Для того чтобы это доказывать, надо иметь факты - документы на руках, фотографии приглашений, как минимум свидетельства тех кто держал приглашение в руках. Ничего этого у меня нет, соответственно никакого предпочтения я не доказывал, а всего лишь высказывал свое мнение, основанное но косвенных свидетельствах желания Капабланки убедить организаторов пригласить Левенфиша. Более того, я явно писал, что мы достоверно не знаем, кого пригласили на самом деле. Соответственно вы onedrey не имеете ни малейших оснований утверждать, что я доказывал приглашение Левенфиша.
Grigoriy wrote:
Гм. Вас кто-то заставляет с кем-то разговаривать?!
Напротив Капы за столом сидит сильнейший кубинский шахматист Рафаэль Бланко, чемпион Кубы 1937 года, которого Капабланка лишил возможности поехать на АВРО-турнир интригами и подкупом в штабе Батисты.
Фото 41-го года, тогда Капа обыгрывал его, давая вперед пешку и ход
ЗЫ. На ручке кресла Капы - разумеется, его жена, белоэмигрантка Ольга Чегодаева-Капабланка-Кларк (в девичестве Чубарова). Сопровождала Капу на всех без исключения турнирах, кроме московских, в Москву приезжать боялась, а то бы Ботвинник ее, несомненно, уволок в подвалы Лубянки
Фото 41-го года, тогда Капа обыгрывал его, давая вперед пешку и ход
Да печально, что Капабланка не смог одолеть Рафаэля в матче за звание чемпиона Кубы в 1938м до АВРО, очевидно именно поэтому он занял предпоследнее место в турнире. Локальный спад класса. Бывает. Но я уверен что Хосе-Рауль после неудачного матча не стал ссылаться на недооценку и плохую форму. Он был настоящим джентльменом и бойцом.
Он ссылался на болезнь. Ссылка была дана. Несомнено, эта болезнь была наказанием за происки и телеги, с помощью которых эгоист и интриган Капа не допустил славного Бланка к АВРО-турниру. Бог не фраер!
Кстати, Флор тут заодно сообщает, что в чемпионате США лидируют Файн и Решевский. А на АВРО возьмут обоих. А у нас почему нельзя было взять и Левенфиша, и Ботвинника? А потому, что лицемерие "буржуазных демократов" и двойные стандарты.
Руслан уже не знает, за что придраться. Ботвинник себя совершенно объективно критикует за недооценку соперника и плохую форму, но Руслану и это плохо. Как же должен был объяснять свой результат Ботвинник, чтоб не вызвать недовольство Руслана? Видимо, так: "Я сыграл вничью, потому что я говённый шахматист, и ничья с Левенфишем - мой потолок"
Если бы чемпионат СССР был заранее официально объявлен отбором, и если бы организаторы АВРО- турнира признали, что именно вот этот чемпионат этой страны является отбором к их турниру - то какие тогда могли бы быть сомнения? Кто победил, тот и едет, хоть Алаторцев. Если же ничего этого не сделано, то этот турнир только вписывается в общую систему спортивного неспортивного отбора, и сам по себе никаких гарантий никому не дает.
Вы, Пиррон, не понимаете меня.
Ясно, что я крайне далек от всего этого формализма и всякие попытки привести мою мысль к абсурду, как это делает милейший ВВ, довольно смешны и бестолковы.
Тем более, что я прямым текстом говорил, что у чемпиона Верхней Вольты прав на АВРО было меньше, чем даже у какого-нибудь драного чемпиона СССР, не говоря уже о чемпионе Эстонии, который действительно там сыграл.
А из чемпионата США, как справедливо отметил onedrey, приехало сразу двое.
О чем это говорит?
Уже тогда шенгенская зона и злобные американцы пытались дискриминировать россиян в пароксизме империалистической агрессии, и только троцкист-оборотень ВВ это отрицает.
Тем не менее, при наличии сыгранного матча, ставки чемпиона СССР должны быть значительно повышены
Я и об этом говорил Vladimirovich wrote:
Более того, я даже не думаю, что Яковлевич претендовал бы на АВРО, если бы матч с Ботвинником вообще не состоялся
Но именно исход матча дал ему такие основания
Ботвиннику вообще не стоило играть этот матч, и никаких вопросов бы не возникло. Но, к его чести, он не смог уклониться, ибо потенциальные звездюли Центрального Комитета светили ему ярче кремлевских звезд.
И вот тогда, зачастую игнорируемая, но все же существующая дореволюционная традиция посылать на турниры чемпионов стран (о чем примеры выше) ярко вспыхнула в мозгу Яковлевича.
Где Вы видите в этой стройной системе силлогизмов противоречие?
А справку обследования московских врачей он представил в оргкомитет с копией Ботвиннику?
Если нет - это очень плохо. Как говорил Ботвинник, немосковские врачи - не пророки, сегодня больной завтра здоровый.
Вызвали играй.
Без всякого чувства справедливости 
