Это исключение.
В шахматах гораздо важнее Имя, чем какие-то там отборы...
Ещё скажите, что матч с Маршаллом 1909 года стал отборочным для Капабланки для приглашения в Гамбург,1910 и Сан-Себастьян,1911
Дело совсем в другом. Надо где-то заявить о себе. И неважно как - по блату ли пригласили или как сильнейшего в стране, но главное получить это международное признание. И тогда всё - тебя начинают звать. Тебя, а не каких-то там левенфишей, которые в свой пик могут свести матч вничью.
Порой такие вопросы решались за парой лёгких партий в кафе Режанс...
есть веские свидетельства, что тов. Ботвинник использовал достаточно подлые приемы, чтобы там оказаться
Вот это и есть даже не детсадовский уровень(вроде минусов в карму мне и всем несогласным с ув. Александером), а просто прямое наглое враньё - в лицо. Сплетни через десятки лет людей весьма низкого морального уровня(даже у Ботвинника он много выше) -"веские свидетельства"! То, что Ботвинника не было даже повода писать в ЦК до претенций Левенфиша(или его "болельщиков") - не в счёт! А то, что защита своих прав - "подленький приёмчик" - это фирменный патент наших товарищей. Это даже не детский сад. Это нечто гораздо худшее.
Григорий, окститесь! Ну минусы в карму - это хотя бы забавно, в смысле ваши подозрения на этот счет. Но обвинения во вранье...
Ну как же не видеть очевидные вещи: Ботвинник имел практически со всеми плохие отношения, очень далекие от конкурентных. Если такие джентльмены, как Керес, Таль, Спасский явно неодобрительно о нем отзываются, есть серьезные основания задуматься о сущности этого человека. Есть свидетельства весьма разных людей, в том числе и по случаю с Левенфишем. Есть наконец дальнейшие его действия, прекрасно укладывающиеся в описанную схему.
Да, мы не можем представить непосредственно письма, протоколы и т.п. фактические документы. Но абсолютно вся канва событий свидетельствует в нашу пользу.
И ещё зависит от бабла - Яновский, сыграв вничью матч с Ласкером убедил Нардуса что можно и на мировое первенство сыграть.
А Ласкер то всего лишь был не в форме - но матчи были сыграны, бабло попилили...
А вот Бернштейн, сыграв вничью матч с Алехиным году эдак в 1933 бабла не нашёл (а может и не искал)
Но всё равно бы это ничего не значило. Даже если бы Бернштейн тот матч у Алехина выиграл.
Я даже не понимаю, откуда вообще возник вопрос о сравнении достижений.
Понятно, что у Ботвинника они были гораздо гораздее...
Но речь идет об элементарных осколках спортивного принципа, коий конкретно в шахматах вообще себя мало чем проявил.
Оппоненты почему то продолжают доказывать, что Ботвинник был более сильным шахматистом, хотя мы с этим не спорим, и критикуем Ботвинника за использование своих связей с коммуняками для продвижения своей спортивной карьеры за счет других шахматистов.
Ну минусы в карму - это хотя бы забавно, в смысле ваши подозрения на этот счет
Это не подозрения, а довольно естественное(хотя, конечно, возможно и неверное) заключение - минусы у меня в карме появляются, когда я несогласен с Вами и Вы присутствуете. Есть корелляция с Русланом - но она меньше и относительно него я вообще не верю в поставление минусов в карму как показателю отношения к оппонентам.
есть веские свидетельства, что тов. Ботвинник использовал достаточно подлые приемы, чтобы там оказаться
Вот это и есть даже не детсадовский уровень(вроде минусов в карму мне и всем несогласным с ув. Александером), а просто прямое наглое враньё - в лицо. Сплетни через десятки лет людей весьма низкого морального уровня(даже у Ботвинника он много выше) -"веские свидетельства"! То, что Ботвинника не было даже повода писать в ЦК до претенций Левенфиша(или его "болельщиков") - не в счёт! А то, что защита своих прав - "подленький приёмчик" - это фирменный патент наших товарищей. Это даже не детский сад. Это нечто гораздо худшее.
Григорий, окститесь! Ну минусы в карму - это хотя бы забавно, в смысле ваши подозрения на этот счет. Но обвинения во вранье...
Ну как же не видеть очевидные вещи: Ботвинник имел практически со всеми плохие отношения, очень далекие от конкурентных. Если такие джентльмены, как Керес, Таль, Спасский явно неодобрительно о нем отзываются, есть серьезные основания задуматься о сущности этого человека. Есть свидетельства весьма разных людей, в том числе и по случаю с Левенфишем. Есть наконец дальнейшие его действия, прекрасно укладывающиеся в описанную схему.
Да, мы не можем представить непосредственно письма, протоколы и т.п. фактические документы. Но абсолютно вся канва событий свидетельствует в нашу пользу.
Ну, так поэтому эта байка и прижилась, и стала пользоваться такой популярностью. Главный ее герой, как в хорошей литературе, действует более или менее в соответствии со своим подлинным характером. Если бы я ознакомился с ней в чьих-нибудь мемуарах, я бы тоже в нее сразу поверил, поскольку она моему общему представлению о Ботвиннике не сильно противоречит. В том и польза дискуссий, в том числе на шахматных форумах, что тут волей-неволей начинаешь проверять байку на вшивость. И именно данная байка проверки такой явно не выдерживает - тут Моисеич явно был чист, поскольку никакого повода для отступлений от морального кодекса строителя коммунизма попросту не имел. Это во все времена и во всех случаях - наилучшая гарантия честности и порядочности.
Это не подозрения, а довольно естественное(хотя, конечно, возможно и неверное) заключение - минусы у меня в карме появляются, когда я несогласен с Вами и Вы присутствуете.
А что, вы бываете со мной согласны?
Хотя с другой стороны, я действительно не очень часто здесь присутствую, можно искать совпадения
В том и польза дискуссий, в том числе на шахматных форумах, что тут волей-неволей начинаешь проверять байку на вшивость. И именно данная байка проверки такой явно не выдерживает - тут Моисеич явно был чист, поскольку никакого повода для отступлений от морального кодекса строителя коммунизма попросту не имел. Это во все времена и во всех случаях - наилучшая гарантия честности и порядочности.
Особенно если считать, что учение Ленина всесильно, потому что оно верно
Не думаю, что моральный кодекс строителя коммунизма отвергал действия тов. Ботвинника по отношению к царским недобиткам
Вот например, Будапешт 1896. Очень такой турнир.
Разве туда не пригласили Дьюлу Маковеца, чемпиона Венгрии? Пригласили.
Но, мастер Маковец объективно сознавал свою силу и от участия сам отказался.
Если даже сам Мароци занял там место во второй половине таблицы
А выиграли турнир величайшие маэстро Чигорин и Харузек.
если бы не козни Левенфиша, Ботвиннику не пришлось бы этого сморчка ставить на место через шахсекцию...
Действительно, каков подлец этот царский недобиток Левенфиш. Посмел 5 поражений нанести надежде советских шахмат. Хотел поставить под сомнение лидерство любимца самого отца народов.
Спортивного отбора к международным турнирам никогда никто не применял
Это неверно. Например, Петербург, 1914
И Левенфиш, как старый питерский, это мог помнить. Grigoriy wrote:
Ну включите же наконец голову вообще и здравый смысл в частности!
Ну, в таком случае у Левенфиша все-таки были еще смутные представления о принципе спортивного отбора, поскольку он произвольно счел отборочным тот турнир, на котором его главный конкурент отсутствовал - вероятно, отсутствовал как раз потому, что об отборочном статусе этого турнира никто на свете, кроме Левенфиша, не знал, а он об этом никому не сообщил, даже по секрету.
Ну, в таком случае у Левенфиша все-таки были еще смутные представления о принципе спортивного отбора, поскольку он произвольно счел отборочным тот турнир, на котором его главный конкурент отсутствовал...
Более того, я даже не думаю, что Яковлевич претендовал бы на АВРО, если бы матч с Ботвинником вообще не состоялся
Но именно исход матча дал ему такие основания, которые надо признать существенными
Это был один из худших матчей в его карьере, но все-таки
Худшие три он проиграл. Это был средний. На уровне матча с Флором. Только тогда ничья была в его пользу, а с Левенфишем - наоборот.
.Pirron. wrote:
Но Ботвинник особенно оправданий-то и не искал.
Искал к сожалению, не тогда правда а позже. Валил на диссертацию и недооценку. В молодости был покрепче, к мемуарам уже сдал.
.Pirron. wrote:
чего не так уж трудно добиться в сравнении с шахматистом, чей лучший результат на международном уровне к сорока девяти годам - дележ 6-7 места в сильном московском турнире
Ещё скажите что он родился при Николае II и не мог представлять СССР поэтому.
Что вы заладили сравнивать вес ржавых медалей двухлетней давности?
Никто не сажает Левенфиша в кресло играть матч с Алехиным. Речь всего лишь о моральном праве сильнейшего шахматиста страны съездить поиграть с ещё более сильными шахматистами в международном турнире. Никто у Ботвинника кипу претендента на трон не отбирает. Пусть себе борется. Неужели все турниры в 37-38м Ботвинник оккупировал и больше вот никак никому нельзя было поехать?
Сотворили себе какой-то идол из черствого эгоиста и бьетесь об него лбом как о статую Перуна. Ну что это такое? Не серьезно.
Вы, Владимирович, Григория не понимаете. Ясно, что нет такого правила,что чемпиона страны нельзя никуда приглашать, что если уж стал человек чемпионом страны, то на международный турнир он точно не попадет. Ясно, что результаты чемпионатов страны учитываются наряду с другими результатами, и при этом в первую очередь ценность этих результатов определяют по составу чемпионата.Ясно, что может быть такая ситуация, кода именно чемпионат страны может стать решающим фактором при определении участника турнира. Но это все еще тот принцип неспортивного спортивного отбора, о котором писал Онедри, и который господствовал тогда в шахматах. Настоящий принцип спортивного отбора подразумевает именно заранее официально заявленный отборочный статус соревнования или серии соревнований.И если это сделано, то общие заслуги того или иного шахматиста не имеют значения: отбор прошел Леко - значит, играть будет Леко, хотя по общим заслугам и другим актуальным достижениям он может и уступать другому претенденту. Если бы чемпионат СССР был заранее официально объявлен отбором, и если бы организаторы АВРО- турнира признали, что именно вот этот чемпионат этой страны является отбором к их турниру - то какие тогда могли бы быть сомнения? Кто победил, тот и едет, хоть Алаторцев. Если же ничего этого не сделано, то этот турнир только вписывается в общую систему спортивного неспортивного отбора, и сам по себе никаких гарантий никому не дает. Вот что имеет, я думаю, в виду почтенный Григорий.
))))))))))))) 
