Я сейчас увлекся чтением подшивки 64, буду сюда скидывать некоторые вырезки по теме
Некоторые мои выводы после того, как стал интересоваться подробностями организации АВРО:
Хотя АВРО и преподносился некоторыми (прежде всего организаторами), как отборочный к матчу, все заинтересованные стороны - Флор, Эйве и, главное, Алехин (как позже выяснилось, и Ботвинник) - его таковым не считали, о чем неоднократно, публично и в предельно ясной форме заявляли. Так что отборочным он не был и даже не было никакой надежды, что чемпион станет играть с победителем. Ну, разве что если победителем окажется как раз тот, с кем он и так хочет играть.
Тут интересны позиции обеих сторон: участники заявляют, что в грош не ставят статус турнира, но все равно едут играть (потому что деньги очень нужны), а организаторы всё это слышат, и все равно их приглашают (потому что тоже деньги очень нужны. Турниры тогда, как я понял, были прибыльным делом. Во всяком случае, читал, что на первом матче Алехин-Эйве голландцы хорошо наварились).
Таким образом, даже если бы каким-то чудом Левенфиш попал на турнир, и даже если бы еще более чудесным чудом его выиграл, никаких шансов сыграть с Алехиным у него бы все равно не было.
Руслан уже не знает, за что придраться. Ботвинник себя совершенно объективно критикует за недооценку соперника и плохую форму,
Слова "форма" в его оправданиях не фигурирует вообще. Это клевета ув.ВВ и попрошу ее не распространять.
Валил все на недооценку и недостаток сил из-за диссертации.
Я бы не назвал это объективной критикой. Объективная критика должна быть конструктивной, тут совершенно непонятно, что именно было плохо сделано в подготовке или во время матча, и что надо было делать иначе.
Это из книжки "К достижению цели" 1978. К чести Моисеича можно отнести, что в более поздних Аналитически и критических работах, он эти "дешевые отмазки" изъял.
А это про Авро, я вас неправильно понял, я думал что это отмазки про болезни когда с мокрыми штанами Капа бегал от чемпионатов Кубы и не мог в матче одолеть кубинского чемпиона в 1937-38м а потом украл путевку в Авро у этого же чемпиона Кубы (как нам как бы с иронией рассказал onedrey). Удивительно похожая история, я согласен с ним полностью.
Про Авро Ботвинник тоже писал, что организация АВРО была ужасной и пожилые участники из-за кочевого образа игры оказались в невыгодном положении.
Так Руслан сам говорит, что он играл из рук вон плохо.
Я гляжу вы опять перевираете факты, судя по всему у вас норма на день есть какая-то. Вчера нам перевирали про 5 лет и кочан, сегодня про меня. Должно быть что-то еще для нормы наверняка.
Ботвинник на конец 37го формально сильнейшим шахматистом СССР не был. Сильнейшим был Левенфиш. Ибо именно он сохранил звание.
Не надо путать понятия "сильнейший" и "чемпион".
Это совсем разные вещи.
Например в 1999 году сильнейшим шахматистом мира был Каспаров, а чемпионом мира Халифман.
И это нормально...
Если бы не матч с Маршаллом, никто б не пригласил Капабланку в Гамбург и Сан-Себастьян.
Хоть это Вам ясно или нет?
Вы совсем с дуба рухнули?
Двумя строчками же выше написано Vladimirovich wrote:
Разумеется, без победы над Маршаллом Капа никуда бы не попал
Нет, ВВ, Вы совсем отупели там от абстиненции и интеллектуально беседовать с Вами уже решительно невозможно
Отупели от водки и кноса именно Вы
Повторяю, матч с Маршаллом не был никаким отбором к Гамбургу или Сан-Себастьяну. Он просто дал Капе мировую шахматную славу, т.е. т.н. "Имя"
Вместо матча у Маршала он мог бы выиграть матч у Ласкера или Шлехтера или Тарраша.
И шахматный мир бы это тоже оценил и его стали приглашать везде
И к матчу с Маршаллом он тоже не отбирался
тут совершенно непонятно, что именно было плохо сделано в подготовке или во время матча, и что надо было делать иначе.
а Вам не приходит в голову, что у шахматиста может просто не клеиться игра? (независимо от уровня подготовки)
Что даже если шахматист сделает всё по науке он всё равно может совершить ошибки ему не свойственные, зевать чаще чем обычно и т.п.?
Валил все на недооценку и недостаток сил из-за диссертации.
На про плохую форму - это уже из вас цитата. Недостаток сил - это и есть плохая форма. А цитату эту я вчера тоже читал Ruslan73 wrote:
Я бы не назвал это объективной критикой. Объективная критика должна быть конструктивной, тут совершенно непонятно, что именно было плохо сделано в подготовке или во время матча, и что надо было делать иначе.
По-моему, вы смешиваете объективную критику с конструктивной. Здесь он себя, действительно, критикует объективно, но не конструктивно
Уверен, сам перед собой он был вполне конструктивен и указывал себе на недостатки, и что надо делать иначе. Собственно, и с другими регулярно делился, какие обнаруживал недостатки в своей подготовке, и как работал над исправлением.
А в данном случае рекомендации настолько очевидны, что можно и не приводить: чтоб добиваться лучшего результата, не нужно недооценивать противника, и не нужно отдавать много сил посторонним делам
Я отвечал ув. ВВ про его "плохую форму". Сам я нигде не утверждал, Вы опять искажаете. onedrey wrote:
Здесь он себя, действительно, критикует объективно, но не конструктивно
Не согласен, не объективен он в свое критике. Подготовка диссертации это мозговые усилия в любом случае, мозг тренируется, находится в тонусе, анализирует, соспоставляет, критически осмысливает материал и т.п.. Недооценил это вообще ни о чем. Можно так сказать о любом неуспехе. Что именно недооценил, в каких направлениях. Общие ничего не значащие слова.
Если бы он конкретные ошибки в матче показал и расписал объективные причины которые к ним вели, еще можно было согласиться, а так - отмазки это, а не объективная критика. Был "не в форме" - универсальная отмазка из того же ряда.
Не надо путать понятия "сильнейший" и "чемпион".
Это совсем разные вещи.
Я и не путаю. До матча действительно не было никаких оснований считать чемпиона СССР сильнейшим игроком в СССР, однако матч показал что титул достался тому кому нужно и произошла синхронизация понятий. BB wrote:
Например в 1999 году сильнейшим шахматистом мира был Каспаров, а чемпионом мира Халифман.
И это нормально...
А Каспаров вызвал Халифмана на матч за звание чемпиона ФИДЕ и не смог его обыграть в матче?
В общем, если бы Ботвинник не вызывал Левенфиша и просто так поехал в Амстердам, то никаких претензий бы не было. А так внушил человеку напрасные надежды
Так Руслан сам говорит, что он играл из рук вон плохо.
Я гляжу вы опять перевираете факты, судя по всему у вас норма на день есть какая-то. Вчера нам перевирали про 5 лет и кочан, сегодня про меня. Должно быть что-то еще для нормы наверняка.
Не, в этот раз я перед тем, как писать, специально сверился, так что тут за свои слова отвечаю.
ЗЫ. А кочан и 5 лет - это про что?! У меня даже догадок нет
Я и не путаю. До матча действительно не было никаких оснований считать чемпиона СССР сильнейшим игроком в СССР, однако матч показал что титул достался тому кому нужно и произошла синхронизация понятий.
BB wrote:
а что, матч выявил сильнейшего?
Ну вот если бы Левенфишь матч выиграл ( и желательно не меньше чем +2) ещё был бы какой-то смысл рассусоливать обо всём этом, а так никакого превосходства Левенфиш не продемонстрировал. Чем он лучше Ботвинника то?
А Каспаров вызвал Халифмана на матч за звание чемпиона ФИДЕ и не смог его обыграть в матче?
Даже если бы в 2000 году Каспаров и Халифман сыграли матч с +5-5=4 (или что там было?) это бы не сделало Халифмана сильнейшим шахматистом мира.
Мягко говоря...
Вы то что вам отвечают похоже через раз читаете. Надо поднимать KPI
#1144
У меня не всегда есть время. А потом прихожу, а тут уже 100500 страниц. Ruslan73 wrote:
4 года 4 месяца и 14 дней. Никак не 5 лет.
Ок, спасибо за поправку. Это важное уточнение Ruslan73 wrote:
Ботвинник в 9-м чемпионате отсутствовал по вполне уважительной причине
Вот даже как. Организаторы западных турниров не просто при приглашениях учитывают результаты чемпионата СССР, но еще и внимательно следят, уважительная там у кого причина или нет. Только с чего вы взяли, что диссертация - не уважительная причина? Ruslan73 wrote:
Левенфиш и Рабинович получили возможность за победу в чемпионате СССР сыграть в международных турнирах 1935, Левенфиш еще и в 1936. За победу в чемпионате СССР они получили свои турниры - все замечательно.
Все правильно, но это только потому, что турнир проводил СССР. Что СССР мог впихивать в свои турниры своих игроков исходя из своего чемпионата, я и сам уже писал. А западным организаторам было плевать на чемпионат СССР Ruslan73 wrote:
В итоге, были все основания считать, что Ботвинник на начало 1938го играет не сильнее Левенфиша.
На конец 37-го. Ну так он и не играл на тот момент сильнее, что и показал матч. Но оставался шахматистом более высокого класса, и были все основания считать, что Ботвинник в плохой форме на тот момент, а не что Левенфиш на старости лет вдруг неожиданно нарастил силу до уровня мировой элиты. Были все основания считать, что за год Ботвинник наберет форму. Что и подтвердилось на полуфинале СССР, где он потерял всего три очка из 17, а также в двух сухих матчах с Рабиновичем и Рагозиным - оба раз 2:0. Так что его отправляли в Амстердам в уверенности, что сейчас уже никакой Левенфиш ему не страшен
Даже если бы в 2000 году Каспаров и Халифман сыграли матч с +5-5=4 (или что там было?) это бы не сделало Халифмана сильнейшим шахматистом мира.
Мягко говоря...
Это потому что чемпионат по версии ФИДЕ по сути не был полноценным чемпионатом мира и очень многие не играли.
Если бы чемпионат ФИДЕ был полноценным чемпионатом в котором не играл бы только Каспаров и Валерьич его выиграл бы, а потом отстоял бы титут в матче с Каспаровым, то были бы все основания считать Халифмана сильнейшим шахматистом планеты.
В 1937м чемпионат СССР был вполне годным чемпионатом и никаких альтернативных версий этих чемпионатов "в изгнании" не было.
В нем не играл из реально претендующих на титул шахматистов по сути только Ботвинник.
Для аналогии Халифман-Каспаров слишком много "Если" - не подходит.
Вот даже как. Организаторы западных турниров не просто при приглашениях учитывают результаты чемпионата СССР, но еще и внимательно следят, уважительная там у кого причина или нет.
Какой-то трэш очередной. "Организаторы западных турниров" тут не причем. Им плевать на причины. onedrey wrote:
Только с чего вы взяли, что диссертация - не уважительная причина?
Не только я но и Крыленко так считал, и обещал вынести вопрос о поведении Ботвинника на ЦК.
А с чего вы взяли что она уважительная? Он заболел, умер, его взяли в плен троцкисты и увезли насильно в Мексику? Если перед Ботвинником ставилась задача завоевания титула ЧМ и ему надо было использовать все возможности для роста, который практически не реален без регулярной практики. Плюс поднятие престижа первенства СССР тоже было важно. А для этого там должны играть все самые сильные. И какое отношение к этим задачам имеет его диссертация? Никакого. Интересы общества для той идеологии были выше личных интересов. Приоритеты у общества были другие. Вот завоевал бы титул ЧМ - тогда мог заниматься чем хотел.
Это потому что чемпионат по версии ФИДЕ по сути не был полноценным чемпионатом мира и очень многие не играли.
это не имеет ни малейшего значения...
Ну давайте ещё Карпова не считать чемпионом мира в 70-е при живом то Фишере...
Есть регламент.
В 1937м чемпионат СССР был вполне годным чемпионатом и никаких альтернативных версий этих чемпионатов "в изгнании" не было.
В нем не играл из реально претендующих на титул шахматистов по сути только Ботвинник.
Скажу больше, только участие Ботвинника и могло бы придать хоть какой-то интерес этому чемпионату. А так он был нахрен не нужен никому, особенно организаторам АВРО.
Ну давайте ещё Карпова не считать чемпионом мира в 70-е при живом то Фишере...
Конечно давайте. Он и был чемпионом мира. Но был ли сильнейшим - непонятно. BB wrote:
Скажу больше, только участие Ботвинника и могло бы придать хоть какой-то интерес этому чемпионату. А так он был нахрен не нужен никому, особенно организаторам АВРО.
Это глупости. Это был годный и сильный турнир и как мы видим по результатам матча 1937 Ботвиннику бы пришлось в нем нелегко. Возможно не так нелегко как в 1940м, но близко к тому.
вот поэтому его и расстреляли, ибо нехрен такую пургу нести
Ну что вы несете, ув.ВВ? Шахматные дела Крыленко никакого отношения к расстрелу не имеют.
Ему предъявили обвинения в связях с антисоветской организацией правых, которую якобы возглавлял Бухарин; в том, что он создал в органах юстиции вредительскую организацию и осуществлял подрывную деятельность; что лично завербовал в эту организацию 30 человек.
Интересы общества для той идеологии были выше личных интересов.
не так...интересы Ботвинника выше интересов тех кто думает что знает в чём заключаются его интересы. Он такие вопросы решал сам, если есть занятие поважнее, то будет заниматься чем-то другим.
Не хотел играть в Земмеринге - и не играл. Не хотел играть в чемпионатах СССР - и не играл. Причём много лет, а не только в 1937. Не хотел играть в матчах претендентов 1965 года - опять же не играл.
И клал он на мнение тех, кто думал что он им что-то "должен"
вот поэтому его и расстреляли, ибо нехрен такую пургу нести
Ну что вы несете, ув.ВВ? Шахматные дела Крыленко никакого отношения к расстрелу не имеют.
Ему предъявили обвинения в связях с антисоветской организацией правых, которую якобы возглавлял Бухарин; в том, что он создал в органах юстиции вредительскую организацию и осуществлял подрывную деятельность; что лично завербовал в эту организацию 30 человек.
я говорю о карме
Каисса не Тимошка - видит немножко...
На всякий случай - Ботвинник по видимому не участвовал в аресте Крыленко (а то Вы ему и это сейчас прилепите)
Конечно давайте. Он и был чемпионом мира. Но был ли сильнейшим - непонятно.
Вот я и говорю что это разные понятия.
Вы же сказали, что Левенфиш был сильнейшим советским шахматистом в 1937 году. Вот мне и не понятно - с хрена ли?
Это глупости. Это был годный и сильный турнир и как мы видим по результатам матча 1937 Ботвиннику бы пришлось в нем нелегко. Возможно не так нелегко как в 1940м, но близко к тому.
Я о другом - какой ему смысл с этого чемпионата?
Выгода в чём?
Если бы чемпионат СССР был заранее официально объявлен отбором, и если бы организаторы АВРО- турнира признали, что именно вот этот чемпионат этой страны является отбором к их турниру - то какие тогда могли бы быть сомнения? Кто победил, тот и едет, хоть Алаторцев. Если же ничего этого не сделано, то этот турнир только вписывается в общую систему спортивного неспортивного отбора, и сам по себе никаких гарантий никому не дает.
Вы, Пиррон, не понимаете меня.
Ясно, что я крайне далек от всего этого формализма и всякие попытки привести мою мысль к абсурду, как это делает милейший ВВ, довольно смешны и бестолковы.
Тем более, что я прямым текстом говорил, что у чемпиона Верхней Вольты прав на АВРО было меньше, чем даже у какого-нибудь драного чемпиона СССР, не говоря уже о чемпионе Эстонии, который действительно там сыграл.
А из чемпионата США, как справедливо отметил onedrey, приехало сразу двое.
О чем это говорит?
Уже тогда шенгенская зона и злобные американцы пытались дискриминировать россиян в пароксизме империалистической агрессии, и только троцкист-оборотень ВВ это отрицает.
Тем не менее, при наличии сыгранного матча, ставки чемпиона СССР должны быть значительно повышены
Я и об этом говорил Vladimirovich wrote:
Более того, я даже не думаю, что Яковлевич претендовал бы на АВРО, если бы матч с Ботвинником вообще не состоялся
Но именно исход матча дал ему такие основания
Ботвиннику вообще не стоило играть этот матч, и никаких вопросов бы не возникло. Но, к его чести, он не смог уклониться, ибо потенциальные звездюли Центрального Комитета светили ему ярче кремлевских звезд.
И вот тогда, зачастую игнорируемая, но все же существующая дореволюционная традиция посылать на турниры чемпионов стран (о чем примеры выше) ярко вспыхнула в мозгу Яковлевича.
Где Вы видите в этой стройной системе силлогизмов противоречие?
ВЫ, Владимирович, просите меня высказаться на эту тему, полностью, от первого до последнего слова, проигнорировав мой пост о разнице между системой "неспортивного спортивного отбора" и подлинным спортивным отбором( критерий которого четко указал Григорий). А ведь я старался, написал очень подробно, попытался все там учесть.Давайте лучше оставим эту тему - сыграем, как Ботвинник с Левенфишем, в ничью.
