Я в посте показал логическую неувязку Вашей позиции. В случае Каспарова Вы полагали целесообразным отбор устраивать, а в случае Ботвинника Вы предлагаете или игнорировать или не устраивать.
Нет уж извините. Отбор хорош, но когда он для всех. А когда все едут просто так, и только Ботвинник должен отбираться, то это уже не отбор, а дискриминация. Сейчас вон только одного без отбора берут, и то многие недовольны. А вы предлагаете семерых гномов брать без отбора, одной Белоснежке отбираться. Так нечестно!
Ну почему обязательно подлизнулся? Ничья с Ботвинником, видимо, все-таки произвела впечатление. Выше Ботвинника Флор его, разумеется, не ставит (собственно, он ставит Ботвинника вторым после Алехина), но как достойного поиграть в турнире вполне мог рассматривать.
Он же не вместо Ботвинника предлагает Левенфиша, а вместе с. Как и Ласкера. То есть турнир на 10 человек. Но 18 туров - они б там сдохли, старички и так еле дотянули до финиша
Извините, Онедри, я не все ссылки открываю. То есть он исходит из того, что приглашен был Ботвинник(и приглашен вполне заслуженно), а Левенфиш приглашен не был(о чем он сожалеет)?
Вы невнимательны, ПП. Из четырех крупных международных турниров, в которых участвовал молодой Ботвинник, он в одном взял второе место, в трех победил(опередив в последнем Алехина, Ласкера, Эйве, Решевского, Файна и Флора), и все это происходило не в глубокой древности, а непосредственно предшествовало обсуждаемым нами событиям
Непосредственно это сколько месяцев?.Pirron. wrote:
Так что аргументы его были более весомыми, чем вы это изобразили в данном посте.
Я в посте показал логическую неувязку Вашей позиции. В случае Каспарова Вы полагали целесообразным отбор устраивать, а в случае Ботвинника Вы предлагаете или игнорировать или не устраивать.
Когда я предлагал отбор игнорировать или не устраивать? Нельзя игнорировать отбор, которого не было, а устраивать? Это было бы в данном случае немного странно, как верно говорит Онедри, но мне лично это совершенно безразлично. Если бы его устроили, я никого бы за это не осудил.
Нет уж извините. Отбор хорош, но когда он для всех. А когда все едут просто так, и только Ботвинник должен отбираться, то это уже не отбор, а дискриминация.
Почему только Ботвинник? Все имели возможность сыграть в чемпионате СССР. Для Ботвинника сделали исключение и, как он сам написал, с целью выявления сильнейшего шахматиста СССР дали ему возможность сыграть матч. Еще раз повторюсь, был ли Левенфиш объективно сильнейшим на тот момент или наоборот, абсолютно не принципиально. Принципиально, что те люди от которых зависело решение рассматривали кандидатуру Левенфиша, и Ботвинник счел этичным эту кандидатуру утопить обратившись к своим покровителям в ЦК.onedrey wrote:
Сейчас вон только одного без отбора берут, и то многие недовольны.
Почему только одного. Разве Карякин отбирался? С какой стати проигравший получает какие то привелегии? Но такие у шахматистов дебильные правила, ничего не поделаешь. Все лучше чем если бы состав ТП формировал Овечкин на пару с Путиным.
Когда я предлагал отбор игнорировать или не устраивать?
Я так понял Вашу позицию. Если считать матч за выявление сильнейшего шахматиста СССР отбором, то результат игнорируем. А если отбора просто не было, то Вы считаете что по сумме прошлых заслуг Ботвинник единственный кандидат заслуживающий участия в турнире. Хорошо, но почему тогда Каспаров не единственный кандидат заслуживаюий матч с Крамником. Его заслуги и посвежее и позначительнее (в разы) заслуг Ботвинника. Зачем придумывать Дортмунд.
Почему только Ботвинник? Все имели возможность сыграть в чемпионате СС
Хорошо. все едут без отбора, и только советский шахматист должен пройти отбор. Это тоже дискриминация.
В то время как Ботвинник имеет оснований приехать без отбора больше многих других участников, больше того же Флора, по "рейтингу Флора" он вообще на втором месте стоит, то есть его должны звать самым первым после Алехина PP wrote:
Ботвинник счел этичным эту кандидатуру утопить обратившись к своим покровителям в ЦК
Извините, эта версия не просто ничем не подтверждена, она совершенно неправдоподобна.
Вот точная цитата для ув. Пиррона. Я не вижу ничего о неприглашении Левенфиша.
Минусом этого выдающегося турнира является отсутствие Левенфиша - он должен был быть во что бы то ни стало среди участников. Мягко выражаясь, невежливо было не пригласить и доктора Ласкера.
Хорошо. все едут без отбора, и только советский шахматист должен пройти отбор. Это тоже дискриминация.
В такой говенной стране оказался советский шахматист, где вопросами спорта занимается лично тов. Путин Сталин. С другой стороны Ботвинник был на полном гос. довольствии, это Левенфишу надо было работать.
PP wrote:
Ботвинник счел этичным эту кандидатуру утопить обратившись к своим покровителям в ЦК
Извините, эта версия не просто ничем не подтверждена, она совершенно неправдоподобна.
Нет, просто выражения РР абсолютно неадекватны. Под "утопить" и "писать телеги на Левенфиша" он понимает разяснения Ботвинника начальству, что он более достойный кандидат чем Левенфиш. Даже если бы это не было абсолютно верным, то и то Ботвинник бы имел право на это и такое обращение никаких моральных норм не нарушало бы. О том же, что обращение имело место, говорит сам Ботвинник.
Когда я предлагал отбор игнорировать или не устраивать?
Я так понял Вашу позицию. Если считать матч за выявление сильнейшего шахматиста СССР отбором, то результат игнорируем. А если отбора просто не было, то Вы считаете что по сумме прошлых заслуг Ботвинник единственный кандидат заслуживающий участия в турнире. Хорошо, но почему тогда Каспаров не единственный кандидат заслуживаюий матч с Крамником. Его заслуги и посвежее и позначительнее (в разы) заслуг Ботвинника. Зачем придумывать Дортмунд.
Нужно ли устраивать Дортмунд или нет - это вопрос для другой дискуссии, мы уже часто это обсуждали. В данном же случае важно, что в случае с Крамником спортивный отбор был( и все критерии спортивного отбора были налицо, и даже все сильнейшие были официально приглашены), а в случае с Ботвинником спортивного отбора к данному турниру не было. Если бы и Крамник проводил свой матч без спортивного отбора, ориентируясь на существующий и в наше время принцип "неспортивного спортивного отбора" - то, безусловно, я назвал бы его крайне несимпатичной личностью, если бы выбор его пал на Леко, а не на Каспарова. Хотя и подобные случаи в истории шахмат бывали неоднократно - как раз вот в те времена, когда трон принадлежал Алехину.
Я наконец начал понимать причину звериной агрессии одного из участников дискуссии. Видимо и сам так в свое время взбирался по карьерной лестнице, а теперь, оправдывая Ботвинника, оправдывает и себя. Не удивлюсь если в КПСС состоял и в партком обращался.
Нужно ли устраивать Дортмунд или нет - это вопрос для другой дискуссии, мы уже часто это обсуждали.
Я обсуждаю не Дортмунд, а Ваши критерии. Мне кажется они у Вас резко изменились при замене фамилии Каспарова, на фамилию Ботвинник. В то время, как Каспаров был действительно на голову сильней конкурентов, а Ботвинник нет. Вы себе можете представить, чтобы Каспаров пропустил 5 голов за один матч?.Pirron. wrote:
В данном же случае важно, что в случае с Крамником спортивный отбор был
Его не было, но его Крамник решил придумать. Ну вот Крыленко решил выявить сильнейшего шахматиста СССР. Им оказался Леко Левенфиш..Pirron. wrote:
а в случае с Ботвинником спортивного отбора к данному турниру не было
Я готов и с этой стороны обсуждать. Действительно в СССР отбор проводился властями и не всегда по спортивным принципам. Допустим власти начали серьезно рассматривать кандидатуру Левенфиша. Как с этической точки зрения выглядит поведение Ботвинника? Матч на звание сильнейшего шахматиста СССР продул (ничья для него была поражением) и побежал жаловаться дядям в ЦК?
Вот точная цитата для ув. Пиррона. Я не вижу ничего о неприглашении Левенфиша.
Минусом этого выдающегося турнира является отсутствие Левенфиша - он должен был быть во что бы то ни стало среди участников. Мягко выражаясь, невежливо было не пригласить и доктора Ласкера.
Это, конечно, поднимает в моих глазах спортивный авторитет Левенфиша, но, по-моему, окончательно разбивает версию "Ботвинник поехал вместо Левенфиша". Недвусмысленно сообщается, что Ботвинник был приглашен, возможность его отсутствия на турнире даже теоретически не рассматривается - настолько очевидным представляется автору, что одно из мест в турнире должно принадлежать ему. Сообщается, что Левенфиш приглашен не был. Зато высокая оценка автором его последних достижений делает понятным, почему Левенфиш мог попытаться(раз уж вместе с Ботвинником его не пригласили) поехать вместо Ботвинника. Впрочем, подождем новых документов - Онедри в этом смысле обладает удивительными способностями.
Я наконец начал понимать причину звериной агрессии одного из участников дискуссии. Видимо и сам так в свое время взбирался по карьерной лестнице, а теперь, оправдывая Ботвинника, оправдывает и себя. Не удивлюсь если в КПСС состоял и в партком обращался.
Видимо Вы имеет ввиду меня? Bы очень ошибаетесь. Я никогда ни к чему кроме понимания и отстаивания истины и свободы не стремился и ничего, соответственно, и не достиг(внешнего). Мне кажется, это настолько ясно даже из моего поведения на форумах В очередной раз Вы проявили свою крайнюю необьективность и и свойство говорить(боюсь, что и делать; но вряд ли - если собака лает, она не кусается)) что угодно для достижения своих целей.
В партии, естесвенно, не состоял, а в горкомы и даже раз в ЦК обращался: nikitin.wm.ru/cgi/forum1_/message.pl?cha...354140&id=1484354140
Так что включить обоих и Левенфиша и Ботвинника можно было вполне. Партий было бы не 14, а 16 с парой выходных выходным. Которые точно не помешали бы. А если ещё парочку выходных добавить после переездов, то турнир удлинился бы дней на 6 но играть всем было бы намного легче. Выросло бы и качество партий и адекватность результатов реальности.
Вы хотите сказать, что их пригласили по результатам этого турнира?! Смелое предположение. Достойное "Преемника Конфуция 1-ого разряда"!
Владимирович, Вы как Инквизитор и Администратор обязаны написать соответствующую бумагу! Заслуги наших сочленов в творческом развитии идей Гения д б оценены адекватно!
Альтернативный вариант озвучивал Торадзе - включить и Ласкера и Левенфиша и ещё 4х маэстро которые брали призы на последних турнирах, например Шпильмана, Видмара, Гроба, Элисказеса. 14 туров в 1 круг.
Вы хотите сказать, что их пригласили по результатам этого турнира?!
Нет я не хочу этого сказать потому что тараканы в голове безумных организаторов никаких свидетельств своей жизнедеятельности не оставили.
Организаторы могли легко проигнорировать этот отбор, но это не отменяет того, что Решевский с Файном отбор прошли. В этом плане они кстати выглядят выглядят настоящими патриотами и достойными представителями Америки. Несмотря на заметное число побед в международных турнирах и всяческие заслуги, находили время для игры в национальных чемпионатах. Молодцы.
Это апостериори. Априори - крепкие мужики в расцвете сил. Но да, оказалось неподьёмным. Странно, что РР не обвиняет Эйве в злом умысле подорвать здоровье и репутацию конкурентов.
Это апостериори. Априори - крепкие мужики в расцвете сил. Но да, оказалось неподьёмным. Странно, что РР не обвиняет Эйве в злом умысле подорвать здоровье и репутацию конкурентов.
И Ласкер априори был вполне годен. А в жопу надо было слать переезды и регламент без выходных.
Кстати в случае 14 туров в 1 круг можно было и талантливую молодежь для массовки понабирать. Того же Александера который в 1938 выиграл чемпионат Британии, а в 1946 потом дёрнул в радиоматче Моисеича.
В очередной раз Вы проявили свою крайнюю необьективность и и свойство говорить(боюсь, что и делать; но вряд ли - если собака лает, она не кусается)) что угодно для достижения своих целей.
