Я, честно говоря, перестал понимать, о чем идет речь в этой дискуссии. Никто, я думаю, не сомневается, что по спортивным своим результатам Ботвинник место в этом турнире вполне заслуживал. Есть надежда, что никто не сомневается, что никакого спортивного отбора к этому турниру не было, да и быть не могло. Достаточно достоверно теперь известно, что приглашение на этот турнир получил Ботвинник. Не менее достоверно известно, что Левенфиш его не получал. Так в чем вина Ботвинника? В том, что он в этой ясной как день ситуации все-таки вынужден был отстаивать свое право на участие в этом турнире? И в этом он виноват? Может, и революция произошла по его воле, и Сталина он назначил генсеком, и вся ситуация в стране в это время целиком была на совести Ботвинника? Складывается впечатление, что на новом витке обвинений его обвиняют уже именно в этом.
Достаточно достоверно теперь известно, что приглашение на этот турнир получил Ботвинник. Не менее достоверно известно, что Левенфиш его не получал.
Вот это совсем неизвестно. Достоверно известно только то, что вопрос решался за кулисами и скорее всего персонального приглашения не было ни у одного, ни у другого. Из статьи, которую для нас отыскал ув. уандрей мы видим, что такой шахматный авторитет как Флор считал участие Левинфиша необходимым. Таким образом вполне логично, что современники, которые еще не знали, что Ботвиннику предстоит блестящая карьера, всерьез рассматривали обе кандидатуры. Также достоверно известно, что тов. Ботвинник счел необходимым привлечь для решения вопроса в свою пользу ЦК. Вот этичность этого поведения мы собственно и обсуждаем. Было ли этичным устранять конкурента, которого не смог одолеть за шахматной доской?
Но, во-первых, Флор права Ботвинника на участие в этом турнире не только не оспаривает - он даже убежден,что Ботвинник по-любому должен быть в призерах.Он вообще не видит среди участников турнира никого, кого Левенфишем можно было бы заменить - речь идет только о расширении состава этого турнира.Во-вторых, после фразы о Левенфише следует фраза:"Невежливо было не пригласить и д-ра Ласкера". Не только это косвенно свидетельствует, что Левенфиш тоже не был приглашен. Совершенно, по-моему, невероятно, что он в советской прессе того времени обращает свой упрек к советскому начальству, не обеспечившему Левенфиша дополнительным местом в турнире(лично товарищу Сталину?). Гораздо вероятней, что упрек обращен к организаторам турнира, Левенфиша не пригласившим. Причем понятно, что советское начальство заинтересовано в том, чтобы советских участников в турнирах такого рода было как можно больше - так что Флор имеет основания сделать в советской прессе настолько прозрачный намек именно организаторам турниров такого уровня, а не советскому руководству. Да и само мнение, что звание "чемпион СССР" уже само по себе должно обеспечивать шахматисту место в суперэлите, высказанное авторитетным гроссмейстером, должно было в советской прессе весьма приветствоваться - в отличие от указаний советскому партийному начальству. Все это в совокупности говорит о том, что Левенфиш приглашения от организаторов не получил, в отличие от Ботвинника.
Кстати, тут есть еще один интересный нюанс. Мы видим, что Флор уже после того, как состав турнира сформирован и официально обнародован, настаивает на том, что в будущем в турниры такого уровня необходимо приглашать Левенфиша. Это не может происходить в советской прессе в противоречии с волей редколлегии - и, соответственно, партийных кураторов. То есть у Левенфиша нет оснований в этот момент опустить руки, впасть в черную депрессию и поставить крест на своей международной карьере. Как бы то ни было, но он остается в обойме и за его шансы на участие в такого рода суперах(наряду с Ботвинником) даже начинается борьба. Налицо попытка сформировать благоприятное для этого дела мнение в шахматных кругах. И, скорее всего, крест на его международной карьере ставит не его отсутствие в АВРО-турнире, а его место в конце первой десятки в следующем чемпионате СССР( совершенно нормальный в пятьдесят лет спад после краткого взлета и слишком энергозатратной попытки прыгнуть выше головы).И вот только тут уже могут начаться приступы меланхолии, мысли о том, что все потеряно, что шансов больше нет - и попытки во всем обвинить не себя, а кого-либо другого( что во время приступов меланхолии очень естественно, поскольку все-таки приносит какое-то облегчение). Ну, и дальше в таком состоянии следует дележ 18-19 места - и поезд навсегда ушел. Хотя он продолжал играть и в послевоенных чемпионатах - без каких-либо шансов на победу, насколько я помню. Все это, конечно, только предположения - без притязаний на фактическую достоверность.
Но, во-первых, Флор права Ботвинника на участие в этом турнире не только не оспаривает - он даже убежден,что Ботвинник по-любому должен быть в призерах.
Согласитесь было бы удивительным оспаривать право гроссмейстера орденоносца в советской газете. Но и мы собственно не оспариваем. Если бы выбрали его кандидатуру соблюдая кошерную процедуру, то никто бы наверное и не возражал..Pirron. wrote:
Не только это косвенно свидетельствует, что Левенфиш тоже не был приглашен. Совершенно, по-моему, невероятно, что он в советской прессе того времени обращает свой упрек к советскому начальству, не обеспечившему Левенфиша дополнительным местом в турнире(лично товарищу Сталину?). Гораздо вероятней, что упрек обращен к организаторам турнира, Левенфиша не пригласившим.
Тут как раз все очень тонко написано. Упрек в отношении Ласкера однозначно организаторам адресован, а вот сетование что Левенфиш во что бы то ни стало должен был принять участие поваисло отдельным предложением. Возможно это Эзопов язык. Сергей Прокофьев по слухам что то более явное в пользу Левенфиша пытался опубликовать, но ему не дали это сделать..Pirron. wrote:
Все это в совокупности говорит о том, что Левенфиш приглашения от организаторов не получил, в отличие от Ботвинника.
Не вижу как можно сделать такой вывод. Что по этому поводу пишет в своих мемуарах тов. Ботвинник кстати? Есть у него упоминание получения приглашения? И если оно у него было, то чего было кляузы в ЦК писать, зачем? Гораздо более вероятным мне предстовляется приглашение шахматной федерации СССР отправить самого сильного представителя. Организаторы должны же были знать советские порядки, что лично до тов. Ботвинника никакая западная почта дойти не может и отправили письмо наверняка в федерацию, а не ему. И как Вы правильно писали раннее, федерации надо было думать кого послать, чтобы потом как бы чего не вышло. И в виду невероятных электротехнических успехов ММ у товарищей возникли основания сомневаться, а сильнейший ли он на самом деле. И тут вполне логичным, с учетом последующих подлых поступков Ботвинника, выглядит его решение начать топить Левенфиша по линии партии.
Безобидный поход совершенно. Если бы Моисеич только по таким поводам в ЦК бы ходил
А я даже читать не стал. То, что Григорий наглый лжец и клеветник, зафиксировано в этой ветке. Естественно он не напишет зачем на самом деле ходил в горком и тем более в ЦК. Порядочные люди туда не ходили кроме действительно форсмажорных обстаятельств.
Тут ведь есть и такой вариант: "кляузы" Ботвинник начинает писать в ответ на "кляузы". Место в турнире Левенфиш(предположим) не получил по тем же причинам, что и д-р Ласкер - организаторам его присутствие показалось излишним. Д-ру Ласкеру в этом, насколько я помню, было отказано потому, что он занял последнее место в том супере, в котором Ботвинник победил( вместе с Капабланкой). Левенфиш понимает, что попасть на турнир он теперь может только вместо одного из приглашенных участников - и участником этим может быть только Ботвинник(на судьбу других участников он никак повлиять не может). Ситуация после матча с Ботвинником благоприятная, как никогда, и в будущем, с учетом таланта и молодости конкурента, она может не повториться. Тут еще отправляется в места не столь отдаленные Крыленко. Возможность вообще становится уникальной - и именно Левенфиш обращается в партийные органы с просьбой рассмотреть спортивную форму любимца врага народа Крыленко, его безответственное отношение к отстаиванию чести советских шахмат(диссертацию он пишет, подлец, когда партия поставила перед нами задачу...). И только в ответ на это развивает свою бурную деятельность Ботвинник. Это ведь тоже возможно.
Ситуация после матча с Ботвинником благоприятная, как никогда, и в будущем, с учетом таланта и молодости конкурента, она может не повториться. Тут еще отправляется в места не столь отдаленные Крыленко. Возможность вообще становится уникальной - и именно Левенфиш обращается в партийные органы с просьбой рассмотреть спортивную форму любимца врага народа Крыленко, его безответственное отношение к отстаиванию чести советских шахмат(диссертацию он пишет, подлец, когда партия поставила перед нами задачу...). И только в ответ на это развивает свою бурную деятельность Ботвинник. Это ведь тоже возможно.
Я с Вами абсолютно согласен, что возможно. Правда не уверен, что в таком случае пишут в ЦК, а не НКВД. Но давайте теперь холодно сравним вероятность этого варианта с вариантом, когда писать начал Ботвинник.
1) У нас нет никаких свидетельств кого бы то ни было о том, что Левенфиш что то писал партийному руководству
2) Левенфиш не имел связей, чтобы адресно направить телегу (иначе кто на нее внимание обратит в заваленном доносами советских людей учереждении)
3) Левенфиш никогда в будущем не был замечен в подобной подлости
теперь сравним
1) У нас есть многочисленные свидетельства того, что Ботвинник в ЦК писал
2) У него были отличные связи и без Крыленко (достаточно вспомнить как он мигом выбил загран поездку для жены через Булганина)
3) Будущее показало, что он охотно шел на подобные методы
Последнее предположение Пиррона мне кажется весма вероятным, только вряд ли Ботвиннику пришлось развивать очень уж бурную деятельность. Достаточно был описания ситуации со спортивными достижениями, обьяснений хилого результата в матче(всё вместе - максимум пара страниц) и обещания подготовиться как следует.
Так что включить обоих и Левенфиша и Ботвинника можно было вполне. Партий было бы не 14, а 16 с парой выходных выходным.
Я совершенно не против приглашения Левенфиша девятым. Я против приглашения Левенфиша вместо Ботвинника. Если уж приглашать Левенфиша вместо кого-то, то есть менее достойные, чем Ботвинник, кандидаты. В конце концов, взяли в США двух, могли и в СССР взять двух. Собственно, и взяли бы, если бы Левенфиш соответствовал уровню турнира. Там были не квоты по странам, а требования по показанным результатам.
Но речь ведь у нас вообще не о том, какой вариант самый правильный и справедливый. Главное, что организаторы выбрали именно такой, и приглашать Левенфиша вместо Ботвинника организаторам и в голову не могло прийти - не важно, справедливо это или нет. Соответственно, и у Ботвинника не могло появиться никакого повода интриговать против Левенфиша.
Это, как мы понимаем, тоже никакой не отбор, и если б кто-то из них занял третье место, поехал бы все равно он, а не тот малоизвестный американец, который бы его опередил. Но достаточно и того факта, что в момент объявления участников и рассылки приглашений чемпионат США еще шел. .Pirron. wrote:
"Тут ведь есть и такой вариант: "кляузы" Ботвинник начинает писать в ответ на "кляузы".
Не ведитесь, ув. Пиррон, и не оправдывайте Ботвинника за то, чего он не делал - этим вы как бы соглашаетесь, что он действительно эти кляузы писал. Хотя это - голословный оговор наших поборников справедливости, и больше ничего.
Статья из Амстердама о подготовке к турниру загадочного "А. З." (может, Зноско-Боровский, который "Е. А."? Он тоже белоэмигрант, и его, наверное, некошерно в 38-м году было упоминать)
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
Фигасе, в Амстердаме уже был шахматный клуб "Ботвинник". Вот это настоящее признание и причисление к лику великих. После этого уже совсем невозможно думать, что амстердамцы могли его не пригласить.
Наверняка что-то типа шахматного кафе. Счас погуглил, у них еще с 19 века было в количествах шахматных клубов, некоторые "именные" - "Филидор", "Лабурдоннэ". Клуб "Ботвинник" не нашел, но гуглить "Amsterdam chess club botvinnik" решительно невозможно, он заваливает ссылками на турниры, в которых Ботвинник играл в Амстердаме. Скорее всего, клуб не дожил до наших дней.
Warning: Spoiler![ Click to expand ][ Click to hide ]
Это, как мы понимаем, тоже никакой не отбор, и если б кто-то из них занял третье место, поехал бы все равно он, а не тот малоизвестный американец, который бы его опередил.
Если бы у Менчик были яйца она была бы Флором. Это отбор на национальном уровне которые американцы прошли. Можно сколько угодно кричать что организаторы выбирали по таким и сяким критериям но это только говорит только о том они никакого отбора не предусматривали, а не то что кто-то его не прошел. И это все не мешает в СССР, где шахматисты с женами ездят за счёт государства, такой отбор предусматривать. Как и в США если и там шахматисты поехали не за свой счёт и не по личным приглашениям.
Не ведитесь, ув. Пиррон, и не оправдывайте Ботвинника за то, чего он не делал - этим вы как бы соглашаетесь, что он действительно эти кляузы писал. Хотя это - голословный оговор наших поборников справедливости, и больше ничего.
Постойте, почему голословный? Вы полагаете, что его племянник и кучка гроссмейстеров взяли и просто оговорили святого Патриарха? Возможно, я бы поверил в эту версию если бы в дальнейшем Патриарх не выделывал фокусы похлеще.
Это отбор на национальном уровне которые американцы прошли.
Как они могли его пройти, если чемпионат еще шел в момент вызова. Ruslan73 wrote:
Можно сколько угодно кричать что организаторы выбирали по таким и сяким критериям но это только говорит только о том они никакого отбора не предусматривали, а не то что кто-то его не прошел.
А, ну это ради бога
Установленный вами отбор они прошли, хоть про это никто тогда еще не мог знать Ruslan73 wrote:
И это все не мешает в СССР, где шахматисты с женами ездят за счёт государства
Ботвинник с женой не ездили за счет государства, а полностью оплатили государству оказанные услуги из призовых, и еще до хрена приплатили сверху. Это государство нажилось за счет гроссмейстера-орденоносца. Потому что в СССР нет никакой эксплуатации.
Ботвинник с женой не ездили за счет государства, а полностью оплатили государству оказанные услуги из призовых, и еще до хрена приплатили сверху.
Призовые были гораздо позже и никто эти 320$ которые Моисеич выиграл не гарантировал. Поехал он за счёт государства и жена его тоже. То что государство какую то копеечку смешную получало в ответ, это был чисто символический приход. На фоне 6700$ которые Ботвинник хотел у государства поиметь на матч с Алехиным, ему пришлось бы в 20 таких АВРО играть. С теми призами что тогда были, это все был заведомо убыточный и некоммерческий проект.
Как они могли его пройти, если чемпионат еще шел в момент вызова.
Да легко. Никто не заставляет и не может заставить отвечать на вызов моментально. Если он был персональный ответили сразу. Если "пришлите двух самых сильных" доиграли и ответили. Чемпионат весной проходил, турнир осенью.
. Главное, что организаторы выбрали именно такой, и приглашать Левенфиша вместо Ботвинника организаторам и в голову не могло прийти
Мне нравится ваша способность описывать свои фантазии с таким видом, будто это давно установленные факты.
Откуда вы знаете, что им могло прийти в голову, а что нет? Это были ваши дедушки и бабушки? Они вам долгими зимними вечерами в детстве много рассказывали об АВРО-турнире о том, что им приходило в голову, а что не приходило?
Если им пришло в голову проводить в режиме первенства Монголии 13 века, то могло прийти что угодно.
Не прошли "отбор" Ботвинник, Капабаланка, Флор и Керес. Алехин и Эйве прошли через чемпионат мира, ок. Прошли национальный отбор только американцы (за это их и двое, бггг)
Самый позорный подонок из всех - конечно, Керес. Пауль Феликс Шмидт - мало того, что чемпион Эстонии 1937 года, так он еще в 1937 году выиграл международный турнир в Пярну, выиграл блестяще, на очко опередив Кереса и Флора, при этом выиграв лично и у Кереса, и у Флора. Кересу пришлось изрядно постараться, чтоб вымолить себе путевку на АВРО у фашистского правительства Пятса.
По сравнению с мерзавцем Кересом, интриги Флора против Карела Опоченского, чемпиона Чехословакии 1938 года - детские шалости, хоть и тоже отвратительные.
Но почему, собственно, национальные отборы должны были проходить именно в этих странах - в США, СССР, Эстонии, Чехословакии и Кубе? Уж не потому ли, что в этих странах жили Капабланка, Файн, Решевский, Керес, Ботвинник и Флор?
Ведь если бы в СССР не было Ботвинника, никто бы не стал приглашать никакого шахматиста СССР, хоть с отбором, хоть без. Тем более, что СССР даже не участвовал в шахматных Олимпиадах, то есть сама страна еще не прошла отбор в международное шахматное сообщество
Минусом этого выдающегося турнира является отсутствие Левенфиша - он должен был быть во что бы то ни стало среди участников. Мягко выражаясь, невежливо было не пригласить и доктора Ласкера.
Совершенно верно. Флор понимал, что Левенфиш на тот момент имеет все права играть зарубежом в АВРО. И (я добавлю) если бы это стало в отсутствие этого скучного Ботвинника, который вечно рубил хвосты и пилил ничейки с корифеями - в том числе.
Совершенно ясно, что Флор был большой мастер лизать начальству разнообразные органы. Очевидно, единственно этим и обьясняется данная фраза Флора о необходимости. Которая, как известно, проявляется через случайности.
Таким образом только 3 из 8 никаких отборов не проходили. Меньшинство. Из них один (Капабланка) был экс-чемпионом, которому недалиреванша, и который имел лучшую статистику личных встреч со всеми кроме Алехина. Сейчас бы это обозвали попаданием по рейтингу. Второй (Флор) был почти претендентом. Третий выиграл этот турнир в итоге. Можно считать Кереса вайлдкардом организаторов. Можно ругать их за что, угодно, но с Кересом они не ошиблись.
Так что, как ни странно, все логично кроме отсутствия Левенфиша.
Ох, РР. Совсем Вы плохой стали 
