Во-первых, любые соревнования могли бы стать спортивным отбором к турниру только в том случае, если бы организаторы официально заранее объявили их таковыми.
Только при нормально огранизованном отборочном цикле к чемпионату мира, с зональными межзональными и т.п.. Под эгидой ФИДЕ. Тут ничего этого не было, ожидания несбыточны. Отбором они занялись слишком поздно и тут, к сожалению, он поэтому может быть только волюнтаристский и условный + постфактум. А поскольку отбор не был никак задокументирован (кого и за что позвали в итоге), мнения имеют право существовать разные. .Pirron. wrote:
Капабланка,к примеру, проходит "отбор" потому, что он был экс-чемпионом мира и Алехин не дал ему реванш.
Школа искажения имени ув.onedrey-я? Я же написал:
имел лучшую статистику личных встреч со всеми кроме Алехина. Сейчас бы это обозвали попаданием по рейтингу.
Зачем обрезаете? Это не спортивно ув.Pirron.
Место Кереса не оспаривается уже вообще без всяких аргументов
Ну одного из 8 участников должны быть права у организаторов позвать просто потому что он им нравится. Даже сейчас приглашают то Ароняна то Крамника в ТП. За дикость времен давайте простим им и Флора. .Pirron. wrote:
Из чего остается только сделать вывод:во всем виноват Чубайс
320$ примерно, ~ 3 месячные зарплаты советского директора.
Директора чего? Ruslan73 wrote:
Два раза в 10 лет привез годовую зарплату английского рабочего.
ЩИТО? Один раз за один год - 2 годовых зарплаты Ruslan73 wrote:
Нищеброд и дармоед.
Что государство устроило ему жизнь нищеброда по мировым меркам за такие деньги - это вы правы. Гроссмейстеры много низшего уровня жили на свои призовые много лучше, чем Ботвинник. Машину с водителем выделили из посольства от щедрот, этот неслыханный дар надо каждый раз отдельно подчеркивать. 6 соток отрезали и кирпичей завезли, обалдеть, как потратилось государство. Всю жизнь должен был такое отрабатывать
имел лучшую статистику личных встреч со всеми кроме Алехина. Сейчас бы это обозвали попаданием по рейтингу
Руслан зачислен в школу искажений имени меня. Статистику личных встреч приравнять к рейтингу, на научно-шахматном форуме - это надо иметь особенную наглость
Надо отметить, что тогда гроссы ранжировались не по статистике отдельных партий, как сейчас в рейтинге, а по статистике турниров. Кто выиграл больше турниров, собрал больше призов, тот и круче - с поправками на крутость турниров. А количество набранных очков принималось во внимание, но не как особо важный фактор. И эта система была лучше нынешней, я уже давно про это говорю.
Все-таки сомнительно, что на авре призы были меньше, чем в Ноттингеме, да еще и настолько меньше. Третий приз в Ноттингеме был 100 фунтов, а 320 долларов - это 64 фунта. Хотя всякое бывает, конечно.
с 1936 по 1946 Моиисеич выиграл 10 Ноттингемов? это уже не искажение это уже школа Геббельса. onedrey wrote:
Что государство устроило ему жизнь нищеброда по мировым меркам за такие деньги - это вы правы.
Ничего подобного я не говорил это вы тут нагло врёте ув. onedrey. Государство его холило и лелеяло. А он буржую Алехину деньги за проигрыши обещал и отлынивал от чемпионатов по разным причинам.
Все-таки сомнительно, что на авре призы были меньше, чем в Ноттингеме, да еще и настолько меньше. Третий приз в Ноттингеме был 100 фунтов, а 320 долларов - это 64 фунта. Хотя всякое бывает, конечно.
Статистику личных встреч приравнять к рейтингу, на научно-шахматном форуме - это надо иметь особенную наглость
Кто вам сказал что я ее приравнял? Я провел параллели только. Если бы считался рейтинг в то время, есть вероятность что у Капабланки он был очень неплох, он крайнее успешно играл в турнирах до АВРО 1938 причем в довольно крупных. Из тех кто отбор не прошел, у него запросто мог быть максимальный рейтинг.
Все-таки сомнительно, что на авре призы были меньше, чем в Ноттингеме, да еще и настолько меньше. Третий приз в Ноттингеме был 100 фунтов, а 320 долларов - это 64 фунта. Хотя всякое бывает, конечно.
За Ноттингем этот дармоед кстати получил в подарок автомобиль от тов. Серго.
А вообще к рейтингу надо уже привлекать ИИ, который создаст неописуемую человеческим языком систему, с бигдатой и шлюхами, куда войдут и результаты партий, и места в турнирах, и компьютерные оценки ходов
Мы тут уже давно толчем бестолку воду в ступе, Руслан. То, что такое спортивный отбор, должно быть уже понятно всем участникам дискуссии. Он по определению не может проходить за кулисами, без официального объявления определенного состязания отборочным к какому-то другому, более значимому турниру. Для закулисного отбора, который господствовал тогда в шахматах и который и сейчас является почти всегда определяющим для большинства элитных турниров, Онедри выдумал остроумный термин "неспортивный спортивный отбор", хорошо выражаюший суть дела. Он по-своему не менее справедлив, чем спортивный отбор - в нем учитываются реальные достижения шахматиста, которого организаторы рассматривают как кандидата в турнир. Но при этом, если не было состязания, официально объявленного организаторами отбором к данному турниру, у организаторов есть свободный выбор - они не просто принимают к сведению, что такой-то должен играть по любому, а выбирают участника по собственному разумению, исходя из его общих актуальных достижений.Все это настолько ясно, что поначалу в дискуссии все и исходили из этого общепринятого понимания "спортивного отбора"(оно, безусловно, было всем участникам дискуссии известно еще в начальной школе) и пытались найти свидетельства того, что чемпионат СССР был официально объявлен хотя бы советской федерацией, не говоря уже об организаторах турнира, отбором к этому турниру.Свидетельств таковых по понятным причинам не оказалось, а высказанный уже тезис очень хотелось защищать и дальше. Естественно, с этого момента все смешалось в доме Облонских. Стали появляться один за другим такие тезисы,за которые любой из их авторов услыщь он их от соседа) подверг бы соседа этого беспощадной логической экзекуции и немилосердному осмеянию. Особую роль в этих тезисах(в связи с окончательной целью дискуссии) стали играть чемпионаты страны. Смысл этих тезисов передать не так-то просто. Что-то вроде того, что спортивность чемпионатов страны выше спортивности любого другого турнира, и если даже чемпионат страны не объявлен отбором к какому-нибудь другому турниру, то именно из-за их повышенной спортивности их следует считать спортивным отбором - игнорируя при этом другие, менее спортивные состязания. Организаторы элитных турниров превратились в рабов тех шахматистов, которые стали чемпионами страны - они должны были выполнять их желания ( к счастью, только шахматные) беспрекословно. Одновременно те чемпионаты страны, которые не влезали в концепцию, объявлялись, наоборот, недостаточно спортивными по сравнению с любым другим турниром, и пренебрежительно отметались. Все это тут звучало в исполнении людей, которым я бы должен шнурки завязывать по части логики, здравого смысла и шахмат.К счастью, наваждение миновало, но желание отстаивать исходный тезис осталось. Что говорит в его пользу? Определялся состав АВРО-турнира по спортивному принципу? Нет. Был ли он реализован хотя бы в пределах СССР? Нет. Есть свидетельства, что приглашение в турнир пришло на имя Левенфища? Нет. Все это даже никем больше не утверждается. Теперь утверждается, что присутствие всех участников в АВРО-турнире было логичным, а присутствие в нем Ботвинника( лучшего на тот момент в мире по своим результатам и победившего в предыдущем супере почти всех конкурентов по АВРО, разделив первое место с Капабланкой) логичным не было. Причем утверждается это людьми, которые оценили бы за секунду всю абсурдность этого тезиса - если бы он не понадобился им в дискуссии. Одновременно утверждается нелогичность отсутствия в этом турнире Левенфиша. Почему? Потому что он в этот момент был чемпионом СССР.Естественно, сторонники этого тезиса догадываются, что быть чемпионом своей страны совершенно недостаточно для того, чтобы твое отсутствие в суперэлитном турнире было нелогичным.Мало ли было тогда на свете чемпионов своих стран, которых никто и не подумал пригласить в турнир, мало ли в составе турнира шахматистов, не являющихся чемпионами своих стран, в том числе и тех, кто не просто чемпионаты пропустил, а проиграл? Ясно, что сам по себе этот фактор ну никак не может быть настолько существенным, чтобы делать отсутствие или присутствие шахматиста на этом турнире нелогичным. Поэтому нас отсылают к статье Флора, в которой он утверждает, что к участникам турнира следовало добавить Левенфиша и Ласкера. И вот на основании этой статьи нам пытаются доказать, что отсутствие Левенфиша на турнире было нелогичным, а отсутствие Ботвинника, которого в этой же статье Флор называет одним из явных фаворитов турнира, было бы логичным. Вот это единственный пока "аргумент", который говорит сейчас в пользу тезиса "Ботвинник поехал вместо Левенфиша."
Кстати, говорить об Акибе Рубинщтейне, что он похож на "приказчика из мелкой лавчонки" - это отнюдь не признак аристократизма. Это признак самодовольной пошлости и напыщенного снобизма
Ведь в самом деле, людям непосвященным трудно себе представить, какую массу умственного труда тратят профессиональные шахматисты на разработку своего искусства!.. Шахматная литература состоит из массы томов. В них собраны все «дебюты» и бесчисленные к ним варианты. Как химия разрослась теперь до такого количества комбинаций, что одному смертному уже не вместить в своей голове все химические формулы к он поневоле должен специализироваться на каком-нибудь одном отделе, так и современный шахматист не в состоянии уместить в своей голове все бесконечные варианты даже хорошо известных дебютов и должен ограничиться изучением только некоторых.
Как пианист должен постоянно упражняться, чтобы его пальцы были стренированы, так и профессиональный шахматист не может ни на один день выйти из мира шахматных ходов, иначе его сообразительность потеряет свою эластичность.
Такое напряжение не проходит даром, и обыкновенно великие шахматисты сходят с ума. Достаточно указать на Стейница, Пильсбери и нашего Шифферса.
Мы поднялись но широким мраморным ступеням в огромное концертное помещение курзала.
Миновав вторую, тоже громадную залу для корреспонденции, мы наконец приблизились к нашему святилищу. Я уже издали разглядел высокую, круглую, колончатую комнату. Вон в пролетах между колонн, за красным канатом, уткнувшись носами в свои столики, сидят они, молчаливые, отрешенные от всего земного, витающие в каком-то. странном, фантастическом мире...
Так вот эти светила!.. Быть не может!
Не то приказчики из средних, не то захудалые служащие каких-нибудь контор... Неладно, даже бедно одетые, в плохоньких пиджачках... А лица...
Ничего профессорского, ничего отмечающего кропотливую умственную работу...
Наш Михаил Иванович положительно выделялся своим интеллигентным видом.
Дальнейшее изучение этих феноменов только подтвердило мои первые впечатления.
Естественно, с этого момента все смешалось в доме Облонских. Стали появляться один за другим такие тезисы,за которые любой из их авторов услыщь он их от соседа) подверг бы соседа этого беспощадной логической экзекуции и немилосердному осмеянию. Особую роль в этих тезисах(в связи с окончательной целью дискуссии) стали играть чемпионаты страны. Смысл этих тезисов передать не так-то просто. Что-то вроде того, что спортивность чемпионатов страны выше спортивности любого другого турнира, и если даже чемпионат страны не объявлен отбором к какому-нибудь другому турниру, то именно из-за их повышенной спортивности их следует считать спортивным отбором - игнорируя при этом другие, менее спортивные состязания. Организаторы элитных турниров превратились в рабов тех шахматистов, которые стали чемпионами страны - они должны были выполнять их желания ( к счастью, только шахматные) беспрекословно. Одновременно те чемпионаты страны, которые не влезали в концепцию, объявлялись, наоборот, недостаточно спортивными по сравнению с любым другим турниром, и пренебрежительно отметались. Все это тут звучало в исполнении людей, которым я бы должен шнурки завязывать по части логики, здравого смысла и шахмат.
Вот надо же все так запутать...
Несмотря на все разъяснения
мало ли в составе турнира шахматистов, не являющихся чемпионами своих стран, в том числе и тех, кто не просто их пропустил, а проиграл?
Таких кто проиграл было мало. Только Ботвинник и Файн. Но к Файну прилагался Решевский, который чемпионат свой выиграл, а к Ботвиннику - Левенфиш не прилагался. И это было нелогично. Среди тех, кто пропустил - не было таких у кого был дома игрок его класса с которым он бы сыграл и не одолел. Все это уже много раз обговорили, вы в упор не видите чужих аргументов, действительно, в таком случае эту тему смысла дальнейшего обсуждать нет. Наткнулись мы очевидно на какие-то фундаментальные различия в восприятии фактов.
Распутать, Владимирович, распутать. Ну, могу я хоть в одной дискуссии проявить тот жесткий дурной нрав, который был присущ мне на этом форуме в течение многих лет? В свое оправдание могу только сказать, что я не имею сейчас возможности проявлять его в текстах иного рода, поскольку слишком рано отправился на лоно природы после первого гриппа - и немедленно подцепил второй. А где-то же мне надо этот нрав проявлять? Ну, не в фейсбук же мне идти - там все-таки интеллектуальный уровень для любых, даже таких проявлений, не самый подходящий.
А таких, кто выиграл, только двое (Эйве тоже был чемпионом Голландии). В общем, 6 из 8 (75%) мировой суперэлиты не были национальными чемпионами, из чего неизбежно следует вывод, что национальное чемпионство - совсем не нужное качество для попадания в число лучших.
Хочу продублировать свой вопрос ув. Пиррону.PP wrote:
.Pirron. wrote:
Ситуация после матча с Ботвинником благоприятная, как никогда, и в будущем, с учетом таланта и молодости конкурента, она может не повториться. Тут еще отправляется в места не столь отдаленные Крыленко. Возможность вообще становится уникальной - и именно Левенфиш обращается в партийные органы с просьбой рассмотреть спортивную форму любимца врага народа Крыленко, его безответственное отношение к отстаиванию чести советских шахмат(диссертацию он пишет, подлец, когда партия поставила перед нами задачу...). И только в ответ на это развивает свою бурную деятельность Ботвинник. Это ведь тоже возможно.
Я с Вами абсолютно согласен, что возможно. Правда не уверен, что в таком случае пишут в ЦК, а не НКВД. Но давайте теперь холодно сравним вероятность этого варианта с вариантом, когда писать начал Ботвинник.
1) У нас нет никаких свидетельств кого бы то ни было о том, что Левенфиш что то писал партийному руководству
2) Левенфиш не имел связей, чтобы адресно направить телегу (иначе кто на нее внимание обратит в заваленном доносами советских людей учереждении)
3) Левенфиш никогда в будущем не был замечен в подобной подлости
теперь сравним
1) У нас есть многочисленные свидетельства того, что Ботвинник в ЦК писал
2) У него были отличные связи и без Крыленко (достаточно вспомнить как он мигом выбил загран поездку для жены через Булганина)
3) Будущее показало, что он охотно шел на подобные методы
Я придерживаюсь мнения, что эти 8 были действительно лучшими в мире на тот момент.
Может быть, а может и нет. Вот сейчас элита варится в уютной компании, катает друг с другом партии. А потом малоизвестный библиотекарь из Калифорнии обыгрывает участника ТП. Для таго чтобы надежно выявлять кто является лучшим надо заставлять бездельников шахматистов регулярно играть и перемешивать составы участников. Иначе это все полная профанация. Только, когда появляются яркие звезды типа Фишера, Каспарова, Карлсена мы может достоверно ответить на вопрос кто лучший. А определить лучшую 8ку очень сложно. Ботвинник проиграл Левенфишу 5 партий, какого черта Левенфиш должен был себя считать слабее Ботвинника?
Да, честно говоря, я уж и не знаю, Владимирович, что я на данном этапе дискуссии могу игнорировать. Обсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным, поскольку он не был чемпионом СССР? ВАм-то саму не становится немного страшновато, когда вы вдумываетесь в этот тезис? Все-таки он, Ботвинник, по объективным показателем немного опережает в этот момент всех на свете? именно в этот самый момент?в его биографии еще не было супера, в котором он не был хотя бы вторым? в предыдущем супере он опередил почти всех тех грандов, с которыми ему на АВРО предстоит играть? это был именно предыдущий турнир такого уровня, для лучших из лучших - само его участие в этом турнире говорит вроде как о многом, а он в нем еще и победил? И его присутствие нелогично из-за того, что он свел в ничью один провинциальный матч? И все - теперь все забыто( ведь ему уже двадцать семь, матч явно говорит о том, что на былые высоты в ветерану уже не подняться). Его присутствие в АВРО как-то даже противоественно, а он-таки в нем играет - явно против воли организаторов.
Может быть, а может и нет. Вот сейчас элита варится в уютной компании, катает друг с другом партии. А потом малоизвестный библиотекарь из Калифорнии обыгрывает участника ТП
Ну, к тому времени этот упрек не относится. Тогда как раз они постоянно играли в разношерстных турнирах с кем попало, а также с малоизвестными библиотекарями в регулярно проводимых сеансах одновременной игры. Практически на каждом турнире давали сеансы, плюс еще с гастролями ездили
