Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:28 #1471

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
монотонно повторяю, что шахсекцией руководил Ботвинник. По-вашему, он сперва выбрал Левенфиша, а потом отменял это решение через ЦК?

Надо сравнить дату назначения Ботвинника с датой приглашения на АВРО. При условии, что не было личного приглашения. К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:42 #1472

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
СюгировФан wrote:
При этом бесспорный лидер советских шахматистов Ботвинник в турнире почему-то не участвует.
Бесспорным лидером он был бы если бы разнес Левенфиша в матче, который признавал матчем за выявление сильнейшего шахматиста СССР. Однако звание это завоевал Левенфиш, поэтому о бесспорности тут речь идти просто не может.

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:48 #1473

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте
Версия уандрея делает имхо поступок Ботвинника еще более аморальным если он сам принял волевое решение послать себя на турнир. Но версия эта вызывает у меня сомнения. Надо действительно конкретные даты накопать. Я хотел книжку Шервуда посмотреть, но к сожалению в библиотеке ее нет, а заказывать лень.

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:52 #1474

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Vladimirovich wrote:
.Pirron. wrote:
бсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным, поскольку он не был чемпионом СССР? ВАм-то саму не становится немного страшновато, когда вы вдумываетесь в этот тезис?
Вы меня совсем не читаете, Пиррон
Как я могу довести до Вас свою мысль в таком случае... :crycry:
Может, я что-то пропустил, Владимирович, даже вероятней всего. Я только могу сказать, что последний ваш развернутый пост относительно спортивного отбора и прочего не содержал практически ничего такого, что мы с Григорием когда-либо в этой дискуссии оспаривали. ;) А пару кратких и менее емких постов я, возможно, действительно пропустил - даже не знаю, по какой причине. Возможно, выключил комп, не дочитав дискуссию до конца, а когда включил, "активные темы" вывели меня сразу на более поздний посты.

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:52 #1475

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Alexander wrote:
Grigoriy wrote:
Нарушен был другой принцип - согласования понимания кто есть "сильнейший шаматист страны" с Вашим, РР, и Александера пониманием.

Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть
Зоркий Вы наш! Как я рад, как я рад, что Вы тут вдругоряд!
Last Edit: 22 Нояб 2017 21:53 by Grigoriy.

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:53 #1476

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Alexander wrote:
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть

Конечно, если сочинить такую последовательность, не видеть её трудно :) (сочинено всё после слов "второй раз выиграл Левенфиш", от продавливания матча до потенциально огромной значимости АВРО и стука руководству, завидую, как это вам удается)

Ботвинник 22 Нояб 2017 21:59 #1477

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Alexander wrote:
Надо сравнить дату назначения Ботвинника с датой приглашения на АВРО. При условии, что не было личного приглашения. К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте

Эти даты очень близки. Можно даже раскрутить идею, что Ботвинник специально пролез в руководство шахсекции, чтоб отправить себя на АВРО :)
1-2 и затем 10-11 апреля состоялись первые пленарные заседания

Приглашение пришло между 10 и 15 апреля - инфа в номере 64 от 15 апреля.

Ботвинник 22 Нояб 2017 22:13 #1478

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Grigoriy wrote:
Зоркий Вы наш! Как я рад, как я рад, что Вы тут вдругоряд!
У вас опять карма упала? Если да, то я здесь ни причем :)

Ботвинник 22 Нояб 2017 22:18 #1479

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Версия уандрея делает имхо поступок Ботвинника еще более аморальным если он сам принял волевое решение послать себя на турнир. Но версия эта вызывает у меня сомнения. Надо действительно конкретные даты накопать. Я хотел книжку Шервуда посмотреть, но к сожалению в библиотеке ее нет, а заказывать лень.

Вряд ли такое могло быть: в совке зорко следили за окружающими. Даже если Ботвинник и был формальным руководителем шахсекции, и приглашение пришло в то время, то все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.

Ботвинник 22 Нояб 2017 22:31 #1480

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Alexander wrote:
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть

Конечно, если сочинить такую последовательность, не видеть её трудно :) (сочинено всё после слов "второй раз выиграл Левенфиш", от продавливания матча до потенциально огромной значимости АВРО и стука руководству, завидую, как это вам удается)

Хорошо, давайте не будем увлекаться и будем последовательны.
1. Ботвинник продавил матч. Известно, что Крыленко первоначально был против, но матч все-таки состоялся:
Ботвинник: "Чемпионат СССР (Тбилиси, 1937) я пропустил: защищал кандидатскую диссертацию. Ильин-Женевский горячо меня порицал; Крыленко прислал угрожающую телеграмму ("Ваше поведение ставлю на ЦК")… Затем Крыленко остыл. Если ранее он заявлял: "Никаких матчей!" – то летом 1937 года объявил о проведении матча между мною и победителем чемпионата страны. Надо же было определить сильнейшего советского шахматиста!
chesspro.ru/_events/2006/voronkov_m37.html

2. Огромная значимость АВРО
Речь Алехина, вернувшего себе свое законное звание и вдруг ощутившего прежний вкус к жизни, пресса окрестила тронной. Чемпион был непреклонен. Он сказал: «Говорилось о моих письменных обязательствах. Считаю необходимым зачитать пункт из договора с АВРО: „Д-р Алехин подтверждает свое согласие встретиться с победителем турнира при условиях и во время, о которых будет договорено после“.
www.ruslo.cz/index.php/arkhiv-zhurnala/2...j-cheshskij-shokolad

3. Стук руководству
Василий Смыслов: «Партии матча Левенфиш — Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль.
www.e-reading.club/chapter.php/142596/14..._Moi_pokazaniya.html
Last Edit: 22 Нояб 2017 22:31 by Alexander.

Ботвинник 22 Нояб 2017 22:33 #1481

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
А если сравнивать всю их жизнь в целом - то у Левенфиша просто не было никакой возможности проявить себя в качестве человека, любящего пообщаться с большим партийным начальством.
Ну в партию то он мог хотя бы вступить, однако не вступил, что однозначно свидетельствует в его пользу. Но давайте я снова с Вами соглашусь и приму предположение, что про Левенфиша мы не обладаем достаточной информацией. Но про Ботвинника то мы ей обладаем. У Вас в гостях были Ботвинник и Левенфиш. Гости ушли и серебро пропало. Про Левенфиша Вы не знаете ничего, но про Ботвинника Вам стало известно, что он вор рецедивист. Кого Вы будете подозревать в краже?
Я, в сущности, уже много раз отвечал на этот вопрос, ПП. Я говорил, что специально я биографии Ботвинника никогда не изучал, но все-таки кое-что я о нем слышал то там, то здесь, то пятого, то от десятого. Конечно, только какие-то обрывки неизвестно чего, но сложившийся таким образом в моем сознании образ Ботвинника в начале дискуссии так гармонировал с обсуждаемой здесь байкой, что я, собственно, в начале и не ставил ее под вопрос - меня только удивляло, что с таким пафосом сообщается об отсутствии на элитном турнире пожилого гросса, которому на этом турнире, по сути, нечего было делать, которому этот турнир ничего бы не дал, кроме массы негативных эмоции и трезвого, хоть и запоздалого, понимания подлинных границ своих возможностей. Говорилось об этом так, словно тут трагедия какая-то в его жизни произошла, словно только участие в этом турнире помогло бы раскрыться в пятьдесят лет его гениальному дарованию. Я хоть в шахматы-то не играл, но вообще-то я в логические игры играл. Я все-таки понимаю, что если бы я к пятидесяти годам действительно стал играть в стоклетки не хуже, скажем, Шварцмана, то мое вполне объяснимое отсутствие на чемпионате мира( в связи с его и моими предыдущими достижениями) меня бы не надломило, а только прибавило бы мотивации.Вот только эта совершенно непостижимая для меня пафосность всей истории меня в начале дискуссии удивляла. Но когда стала всплывать одна подробность за другой, которая в эту байку никак не укладывалась - ну, я изменил свое мнение под влиянием слишком очевидных фактов. Именно об этой байке, а не о том, что образ Ботвинника в общем и целом ей не очень сильно противоречит.
Last Edit: 22 Нояб 2017 22:39 by .Pirron..

Ботвинник 22 Нояб 2017 23:05 #1482

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Alexander wrote:
все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.

Какой еще волюнтаризм? Партруководство могло выбирать кандидата только из идеологических соображений (и в этом случае выбрало бы Ботвинника). Но поскольку оно в шахматах не разбиралось, этой функцией (определять, кто в СССР самый достойный кандидат) могла заниматься только шахсекция.
Если же предположить гипотетически, что какой-то баран в ЦК, не разбираясь в шахматах, вдруг решил действительно волюнтаристски влезть в решение этого вопроса, и подойти к вопросу чисто формально ("кто чемпион СССР, тот и лудший, ик"), то прекрасно, что Ботвинник вправил ему мозги.
Но это очень-очень гипотетически, потому что не полезли бы из ЦК со своими указаниями в шахсекцию. И уровень не их, и интерес не их, а никакой политический момент не затронут.
Ну, это помимо того, что такое приглашение, с открытой фамилией, никогда бы не написали. Типа, мы тут в Амстердаме не знаем, кого пригласить, но решили, что надо из СССР, а кого, сами не знаем, вы уж решите за нас
Last Edit: 22 Нояб 2017 23:08 by onedrey.

Ботвинник 22 Нояб 2017 23:22 #1483

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Alexander wrote:
1. Ботвинник продавил матч. Известно, что Крыленко первоначально был против, но матч все-таки состоялся:

Ну, если он поначалу был против, это не значит, что, подумав, не мог согласиться. Без всяких продавливаний. Так и вижу, как Ботвинник давит на Крыленко, ага.
Alexander wrote:
2. Огромная значимость АВРО

ну и зачем вы приводите цитату из 39-го года. Которая, между прочим, говорит как раз о незначимости турнира (для матча за звание), о которой было задолго до турнира известно. ("Не нужно быть юристом, чтобы понять: этот пункт не дает победителю никаких прав, не говоря уже о преимуществах", что вы благоразумно опустили)

Но всё это было потом. На момент же принятия решения о матче с Левенфишем (лето 37-го), не было ничего известно не то, что о якобы высокой важности АВРО, а вообще о его возможном проведении. Чемпионом был Эйве. Претендентом Флор. Эйве был фаворитом матча с Алехиным. Что Алехин выиграет, а потом возникнет гипотетическая, но так и не осуществившаяся идея отборочного турнира, никто не знал и не предполагал.
Alexander wrote:
3. Стук руководству

По этой цитате я раньше отвечал. Это не Смыслов, а Сосонко говорит устами "Смыслова". Вдобавок говорит бред - чемпионат не мог быть быть рекомендательным для посылки на АВРО по причине, озвученной во втором пункте - про АВРО тогда никто не знал.

Ботвинник 22 Нояб 2017 23:29 #1484

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Alexander wrote:
все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.

Какой еще волюнтаризм? Партруководство могло выбирать кандидата только из идеологических соображений (и в этом случае выбрало бы Ботвинника). Но поскольку оно в шахматах не разбиралось, этой функцией (определять, кто в СССР самый достойный кандидат) могла заниматься только шахсекция.
Можно подумать, что это часто останавливало партруководство :flag:


onedrey wrote:
Ну, это помимо того, что такое приглашение, с открытой фамилией, никогда бы не написали. Типа, мы тут в Амстердаме не знаем, кого пригласить, но решили, что надо из СССР, а кого, сами не знаем, вы уж решите за нас
Тут возможны разные варианты. Например, предварительные переговоры с потенциальными кандидатами и даже с СССР. Могло иметь несколько приглашений и т.д. Я пока не располагаю достоверной информацией и поэтому не делаю решительных выводов

Ботвинник 22 Нояб 2017 23:41 #1485

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Ну, если он поначалу был против, это не значит, что, подумав, не мог согласиться. Без всяких продавливаний. Так и вижу, как Ботвинник давит на Крыленко, ага.
Ну, вы же не думаете, что орденоносец и слава советского спорта тов. Ботвинник был знаком только с тов. Крыленко

onedrey wrote:
ну и зачем вы приводите цитату из 39-го года. Которая, между прочим, говорит как раз о незначимости турнира (для матча за звание), о которой было задолго до турнира известно. ("Не нужно быть юристом, чтобы понять: этот пункт не дает победителю никаких прав, не говоря уже о преимуществах", что вы благоразумно опустили)
Я опустил из-за незначимости предложения. Дает это серьезные права победителю или нет - дело второе. Важно, что пункт о матче победителя с Алехиным изначально был.


onedrey wrote:
Но всё это было потом. На момент же принятия решения о матче с Левенфишем (лето 37-го), не было ничего известно не то, что о якобы высокой важности АВРО, а вообще о его возможном проведении.
Я приводил цитату о ФИДЕ:
ФИДЕ с 1935 года пыталась ввести правила выбора претендентов. В это же время Алехин и Эйве готовились к их матчу-реваншу, назначенному на конец 1937 года. Голландская Шахматная Федерация предложила провести супертурнир (AVRO) с участием экс-чемпионов и восходящих звезд, чтобы выбрать следующего претендента. ФИДЕ отклонила это предложение и назначила официальным претендентом гроссмейстера Сало Флора. На что Эйве заявил, что если он сохранит своё звание после встречи с Алехиным, то будет готов встретиться с Флором в 1940, и, что он зарезервировал себе право на матч в 1938 или 1939 с Хосе Раулем Капабланкой, который потерял звание в 1927 году. Если Эйве потеряет титул, то Капабланка, в соответствии с решением ФИДЕ, должен будет играть с Флором в 1940. Большинство игроков и шахматных специалистов поддерживали голландское предложение о проведении супертурнира и выступали против предложений ФИДЕ.
Таким образом, идея турнира претендентов (не обязательно АВРО) была весьма реальна.


onedrey wrote:
По этой цитате я раньше отвечал. Это не Смыслов, а Сосонко говорит устами "Смыслова". Вдобавок говорит бред - чемпионат не мог быть быть рекомендательным для посылки на АВРО по причине, озвученной во втором пункте - про АВРО тогда никто не знал.
Согласен, что это цитата из книги Сосонко. Но учитывая его хорошее знакомство со Смысловым, я не думаю, что смысл был искажен.

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:03 #1486

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Насчет Сосонко я помню одну историю, которая произошла на чесспро. Старый Семен написал очередную миниатюру, которую он по понятным причинам воспринимал как литературное произведение. Сосонко ее прочитал, изменил в ней пару фраз - и обнародовал уже под своим именем, уже как бы в жанре шахматной журналистики. Впрочем, отметив и заслуги Старого Семена в создании этого текста фразой "По словам очевидца..."

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:15 #1487

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Я, в сущности, уже много раз отвечал на этот вопрос, ПП
Но Вы так и не ответили. :) Кого в краже подозревать будете?

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:18 #1488

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
У вас опять карма упала?
У него не карма, а планка упала. А может в горкоме споткнулся, упал, и сильно ударился головой. :idea: :lol:

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:23 #1489

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
Я, в сущности, уже много раз отвечал на этот вопрос, ПП
Но Вы так и не ответили. :) Кого в краже подозревать будете?
Я ответил: если б я не разобрался с помощью компетентных товарищей, что в данном случае у рецедивиста есть алиби( после его ухода, по словам пары надежных свидетелей, серебро еще некоторое время было в шкафу), то заподозрил бы рецедивиста. Но и без алиби я бы все-таки решил получше разобраться в этой истории - поскольку о втором моем госте я все-таки по условиям задачи ничего не знаю. Но первая мысль была бы и рецедивисте
Last Edit: 23 Нояб 2017 00:24 by .Pirron..

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:38 #1490

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Насчет Сосонко я помню одну историю, которая произошла на чесспро. Старый Семен написал очередную миниатюру, которую он по понятным причинам воспринимал как литературное произведение. Сосонко ее прочитал, изменил в ней пару фраз - и обнародовал уже под своим именем, уже как бы в жанре шахматной журналистики. Впрочем, отметив и заслуги Старого Семена в создании этого текста фразой "По словам очевидца..."

Да, Генна не в том абзаце вставил слова "Очевидец вспоминает..." :)
biography.wikireading.ru/291831
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Ботвинник 23 Нояб 2017 00:55 #1491

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Я ответил: если б я не разобрался с помощью компетентных товарищей, что в данном случае у рецедивиста есть алиби
Может я что то пропустил, какое у Ботвинника алиби? Я только пока слышал, что он был достоин играть как один из самых сильных в мире на тот момент, в честь него какие то кафе были названы в Амстердаме итд. Про алиби не читал. Неужели его злые люди, включая родного племянника, оговорили? :mad:

Ботвинник 23 Нояб 2017 01:45 #1492

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Кстати, о Старом Семене и Ботвиннике:
О Ноттингеме,1936

Как известно, после победы Ботвинника в Ноттингеме, 1936 г., в печати появилось благодарственное письмо Ботвинника Сталину. Сам Ботвинник пишет, что ему позвонили из Москвы и сообщили, что такое письмо он написал... Подробности этой истории можно найти в мемуарах Ботвинника.

Менее известно, что тогда же были напечатаны еще два благодарственных письма Ботвинника – Косареву и Крыленко.



В ЦК ВЛКСМ

Тов. А.В.КОСАРЕВУ

Дорогой Александр Васильевич!

Полтора года назад Вы мне сказали, что советские шахматисты должны быть лучшими в мире. Это полностью еще не выполнено. Но в Ноттингэме я не проиграл ни одной партии и только гроссмейстер Капабланка набрал одинаковое со мной количество очков (10 из 14). Весь буржуазный мир должен был признать победу представителя советского шахматного искусства в крупнейшем международном турнире.

Вам, дорогой Александр Васильевич, я обязан лично той большой поддержкой, которую Вы оказываете … и т.д.



В Шахсекцию Всесоюзного Комитета по делам Физкультуры и Спорта – тов. Н.В.КРЫЛЕНКО

Дорогой Николай Васильевич!

Я счастлив сообщить Вам, руководителю советских шахматистов, о своем успехе в Ноттингэме. Благодаря невыгодному для меня распределению цветов, я играл черными против сильнейших шахматистов мира – Эйве, Алехина, Капабланки, Ласкера, Боголюбова и Ржешевского. Ни одной партии я не проиграл, а у бывшего чемпиона СССР Боголюбова (ныне выступающего за Германию) мне удалось даже выиграть….

Особенно я горд тем, что мой успех подчеркивает ведущую роль, которую завоевывает Советская страна в области шахматного искусства. Это подтверждает не раз слышанное от Вас указание, что шахматы могут быть не только орудием культуры, но и орудием политики.

Оба текста полностью (как и письмо Сталину) можно найти в специальном выпуске «64» № 9 от 1 сентября 1936 года.

И, судя по содержанию, в составлении этих двух писем Ботвинник принимал прямое участие. Странно, что в мемуарах он не говорит об этом ни слова.

Как видно, тов. Ботвинник был знаком не только с тов. Крыленко :flag:

biography.wikireading.ru/291573
Last Edit: 23 Нояб 2017 01:47 by Alexander.

Ботвинник 23 Нояб 2017 02:24 #1493

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хорошо подлизал зад тов. Косарева и тов. Крыленко.

Ботвинник 23 Нояб 2017 02:59 #1494

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Кстати с этим комсомольским вожаком Косаревым Ботвинник был похоже большой друг. Косарев ему устраивал банкеты в Национале и Миша там благодарно трескал всякий дефицит за обе щеки пока страна голодала. Типичный дармоед.
Last Edit: 23 Нояб 2017 03:10 by PP.

Ботвинник 23 Нояб 2017 03:14 #1495

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Каково!
Припоминаю эпизод на финише турнира: я отставал от Капабланки, но еще сохранял некоторые шансы его догнать. Должен признать, что кое-кто из друзей оказал на меня сильное давление советуя не играть на выигрыш в партии с Рагозиным (конечно, Рагозин об этом ничего не знал), – говорили, что выигрыш мне уже не поможет, а Рагозину пол-очка весьма пригодится. Я растерялся, до игры оставалось минут пять… Вдруг появляются Косарев с Лукьяновым.
– Александр Васильевич, что делать?! – объясняю Косареву положение дел.
Сам же признается, что был готов сплавить очко если партия прикажет! Какой нахрен рейтинг в таких условиях можно сосчитать. :mad:

Ботвинник 23 Нояб 2017 06:43 #1496

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
onedrey wrote:
Особенно учитывая, что главным советским шахматным чиновником на тот момент был, собственно, Ботвинник
Во-первых решения как правило принимались коллективно. Это была страна Советов а не страна олигархов и царьков. И Ботвинник же пишет что обсуждался вопрос и Левенфиша не поддержали. Кто не поддержали по-вашему, мы Михаил Моисеич не поддержали? Так что кто был главным не играет особой роли. Во-вторых, если Ботвинник бы сам себя отправил, неужели непонятно, что это было бы еще более мерзко, чем стукачество в ЦК. Зачем вы клевещете и льете грязь на Ботвинника, что он вам сделал? В третьих я, например, раз 8 сказал что мне пофиг какие решения принимали наши невменяемые чиновники и за какую часть тела они свою опасались. С ними все понятно, к ним претензий нет. И вроде как никто другой решения чиновников тут тоже не оспаривал.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 23 Нояб 2017 08:07 by Ruslan73.

Ботвинник 23 Нояб 2017 06:58 #1497

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
К quantoforum.ru/champions/346-botvinnik?start=1140#411221
Воронков об этом пишет так
chesspro.ru/_events/2007/voronkov_rc39.html
Ни одного материала, подписанного им как председателем секции, я не обнаружил, а под всеми официальными документами вместо подписи – «Всесоюзная шахматно-шашечная секция». Когда и за что Ботвинника сняли, тоже покрыто мраком. Юрий Львович Авербах мне объяснил, что Михаил Моисеевич делами шахсекции почти не занимался, но быстро испортил отношения с ведущими шахматистами. Видимо, для Ботвинника эта страница биографии была не очень приятной; во всяком случае, в книге «К достижению цели» ни о судьбе Крыленко, ни о своем председательстве он не упоминает…

Надо наверно сказать, что роль ММ, как начальника Шахсекции в деле с АВРО тут представляется маловероятной.
Ботвинник не преминул бы написать о своих успехах на этому посту, если бы они были
Каждому - своё.

Ботвинник 23 Нояб 2017 08:26 #1498

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
А дело в том, что даты почти совпадают, между его избранием и "ответом голландцам" прошло буквально несколько дней. Как там после складывались отношения, и как он работал, и работал ли вообще - не важно, в контексте обсуждаемого вопроса.

Ну и надо учитывать, что его все-таки избрали на пленуме. Тут одно из двух - или его реально поддерживали в шахсекции, потому и избрали, но тогда бы его и на АВРО отправили. А второй вариант, что им приказано было свыше голосовать за Ботвинника, но тогда они тем более не посмели бы против него выступить при гипотетическом обсуждении вопроса, кого отправлять в Амстердам.

Но вообще достаточно полистать тогдашнюю "64", чтоб понять, что не отправить Ботвинника не могли, даже если бы он реально был слабее Левенфиша - настолько его повсюду воспевают, настолько он однозначный лидер советских шахмат, почти как товарищ Сталин для всей страны, Левенфиш же вообще совершенно проходной персонаж в прессе, его не то, что не ставят на один уровень с Ботвинником, тем более не называют лучшим шахматистом в стране, но вообще не ставят выше других шахматистов, никак особо не выделяют, упоминают чисто эпизодически и по случаю, как и всех. Статус чемпиона СССР явно даже в самом СССР не давал приоритета или какого-то особого пиетета к званию. Не отправить Ботвинника в Голландию могли только в одном случае - если бы он попал в опалу. Но он в нее не попадал. Так что отправлен бы был в любом случае. Все выдуманные справедливоборцами походы в ЦК, хоть и могли теоретически иметь место, не могли быть связаны с АВРО, разве что с какими-нибудь личными разборками

Ботвинник 23 Нояб 2017 08:45 #1499

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
onedrey wrote:
настолько его повсюду воспевают, настолько он однозначный лидер советских шахмат, почти как товарищ Сталин для всей страны,
Да, это очень интересный феномен, Сталина тоже воспевали , однако это почему-то не мешает пытаться объективно оценивать его поступки. А тут, осмелившиеся критиковать воспеваемого сталиниста презрительно величаются "справедливоборцами" и включается чисто ватная схема тотального отрицания и развешивания ярлыков сплетников врунов и врагов народа.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 23 Нояб 2017 09:46 by Ruslan73.

Ботвинник 23 Нояб 2017 08:56 #1500

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Так что отправлен бы был в любом случае.
..."Хоть тушкой, хоть чучелом" (с) еврейский анекдот
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум