монотонно повторяю, что шахсекцией руководил Ботвинник. По-вашему, он сперва выбрал Левенфиша, а потом отменял это решение через ЦК?
Надо сравнить дату назначения Ботвинника с датой приглашения на АВРО. При условии, что не было личного приглашения. К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте
При этом бесспорный лидер советских шахматистов Ботвинник в турнире почему-то не участвует.
Бесспорным лидером он был бы если бы разнес Левенфиша в матче, который признавал матчем за выявление сильнейшего шахматиста СССР. Однако звание это завоевал Левенфиш, поэтому о бесспорности тут речь идти просто не может.
К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте
Версия уандрея делает имхо поступок Ботвинника еще более аморальным если он сам принял волевое решение послать себя на турнир. Но версия эта вызывает у меня сомнения. Надо действительно конкретные даты накопать. Я хотел книжку Шервуда посмотреть, но к сожалению в библиотеке ее нет, а заказывать лень.
бсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным, поскольку он не был чемпионом СССР? ВАм-то саму не становится немного страшновато, когда вы вдумываетесь в этот тезис?
Вы меня совсем не читаете, Пиррон
Как я могу довести до Вас свою мысль в таком случае...
Может, я что-то пропустил, Владимирович, даже вероятней всего. Я только могу сказать, что последний ваш развернутый пост относительно спортивного отбора и прочего не содержал практически ничего такого, что мы с Григорием когда-либо в этой дискуссии оспаривали. А пару кратких и менее емких постов я, возможно, действительно пропустил - даже не знаю, по какой причине. Возможно, выключил комп, не дочитав дискуссию до конца, а когда включил, "активные темы" вывели меня сразу на более поздний посты.
Нарушен был другой принцип - согласования понимания кто есть "сильнейший шаматист страны" с Вашим, РР, и Александера пониманием.
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть
Зоркий Вы наш! Как я рад, как я рад, что Вы тут вдругоряд!
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть
Конечно, если сочинить такую последовательность, не видеть её трудно (сочинено всё после слов "второй раз выиграл Левенфиш", от продавливания матча до потенциально огромной значимости АВРО и стука руководству, завидую, как это вам удается)
Надо сравнить дату назначения Ботвинника с датой приглашения на АВРО. При условии, что не было личного приглашения. К сожалению, нет полной уверенности в вашей правоте
Эти даты очень близки. Можно даже раскрутить идею, что Ботвинник специально пролез в руководство шахсекции, чтоб отправить себя на АВРО
1-2 и затем 10-11 апреля состоялись первые пленарные заседания
Приглашение пришло между 10 и 15 апреля - инфа в номере 64 от 15 апреля.
Версия уандрея делает имхо поступок Ботвинника еще более аморальным если он сам принял волевое решение послать себя на турнир. Но версия эта вызывает у меня сомнения. Надо действительно конкретные даты накопать. Я хотел книжку Шервуда посмотреть, но к сожалению в библиотеке ее нет, а заказывать лень.
Вряд ли такое могло быть: в совке зорко следили за окружающими. Даже если Ботвинник и был формальным руководителем шахсекции, и приглашение пришло в то время, то все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть
Конечно, если сочинить такую последовательность, не видеть её трудно (сочинено всё после слов "второй раз выиграл Левенфиш", от продавливания матча до потенциально огромной значимости АВРО и стука руководству, завидую, как это вам удается)
Хорошо, давайте не будем увлекаться и будем последовательны.
1. Ботвинник продавил матч. Известно, что Крыленко первоначально был против, но матч все-таки состоялся:
Ботвинник: "Чемпионат СССР (Тбилиси, 1937) я пропустил: защищал кандидатскую диссертацию. Ильин-Женевский горячо меня порицал; Крыленко прислал угрожающую телеграмму ("Ваше поведение ставлю на ЦК")… Затем Крыленко остыл. Если ранее он заявлял: "Никаких матчей!" – то летом 1937 года объявил о проведении матча между мною и победителем чемпионата страны. Надо же было определить сильнейшего советского шахматиста!
Речь Алехина, вернувшего себе свое законное звание и вдруг ощутившего прежний вкус к жизни, пресса окрестила тронной. Чемпион был непреклонен. Он сказал: «Говорилось о моих письменных обязательствах. Считаю необходимым зачитать пункт из договора с АВРО: „Д-р Алехин подтверждает свое согласие встретиться с победителем турнира при условиях и во время, о которых будет договорено после“.
Василий Смыслов: «Партии матча Левенфиш — Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль.
А если сравнивать всю их жизнь в целом - то у Левенфиша просто не было никакой возможности проявить себя в качестве человека, любящего пообщаться с большим партийным начальством.
Ну в партию то он мог хотя бы вступить, однако не вступил, что однозначно свидетельствует в его пользу. Но давайте я снова с Вами соглашусь и приму предположение, что про Левенфиша мы не обладаем достаточной информацией. Но про Ботвинника то мы ей обладаем. У Вас в гостях были Ботвинник и Левенфиш. Гости ушли и серебро пропало. Про Левенфиша Вы не знаете ничего, но про Ботвинника Вам стало известно, что он вор рецедивист. Кого Вы будете подозревать в краже?
Я, в сущности, уже много раз отвечал на этот вопрос, ПП. Я говорил, что специально я биографии Ботвинника никогда не изучал, но все-таки кое-что я о нем слышал то там, то здесь, то пятого, то от десятого. Конечно, только какие-то обрывки неизвестно чего, но сложившийся таким образом в моем сознании образ Ботвинника в начале дискуссии так гармонировал с обсуждаемой здесь байкой, что я, собственно, в начале и не ставил ее под вопрос - меня только удивляло, что с таким пафосом сообщается об отсутствии на элитном турнире пожилого гросса, которому на этом турнире, по сути, нечего было делать, которому этот турнир ничего бы не дал, кроме массы негативных эмоции и трезвого, хоть и запоздалого, понимания подлинных границ своих возможностей. Говорилось об этом так, словно тут трагедия какая-то в его жизни произошла, словно только участие в этом турнире помогло бы раскрыться в пятьдесят лет его гениальному дарованию. Я хоть в шахматы-то не играл, но вообще-то я в логические игры играл. Я все-таки понимаю, что если бы я к пятидесяти годам действительно стал играть в стоклетки не хуже, скажем, Шварцмана, то мое вполне объяснимое отсутствие на чемпионате мира( в связи с его и моими предыдущими достижениями) меня бы не надломило, а только прибавило бы мотивации.Вот только эта совершенно непостижимая для меня пафосность всей истории меня в начале дискуссии удивляла. Но когда стала всплывать одна подробность за другой, которая в эту байку никак не укладывалась - ну, я изменил свое мнение под влиянием слишком очевидных фактов. Именно об этой байке, а не о том, что образ Ботвинника в общем и целом ей не очень сильно противоречит.
все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.
Какой еще волюнтаризм? Партруководство могло выбирать кандидата только из идеологических соображений (и в этом случае выбрало бы Ботвинника). Но поскольку оно в шахматах не разбиралось, этой функцией (определять, кто в СССР самый достойный кандидат) могла заниматься только шахсекция.
Если же предположить гипотетически, что какой-то баран в ЦК, не разбираясь в шахматах, вдруг решил действительно волюнтаристски влезть в решение этого вопроса, и подойти к вопросу чисто формально ("кто чемпион СССР, тот и лудший, ик"), то прекрасно, что Ботвинник вправил ему мозги.
Но это очень-очень гипотетически, потому что не полезли бы из ЦК со своими указаниями в шахсекцию. И уровень не их, и интерес не их, а никакой политический момент не затронут.
Ну, это помимо того, что такое приглашение, с открытой фамилией, никогда бы не написали. Типа, мы тут в Амстердаме не знаем, кого пригласить, но решили, что надо из СССР, а кого, сами не знаем, вы уж решите за нас
1. Ботвинник продавил матч. Известно, что Крыленко первоначально был против, но матч все-таки состоялся:
Ну, если он поначалу был против, это не значит, что, подумав, не мог согласиться. Без всяких продавливаний. Так и вижу, как Ботвинник давит на Крыленко, ага. Alexander wrote:
2. Огромная значимость АВРО
ну и зачем вы приводите цитату из 39-го года. Которая, между прочим, говорит как раз о незначимости турнира (для матча за звание), о которой было задолго до турнира известно. ("Не нужно быть юристом, чтобы понять: этот пункт не дает победителю никаких прав, не говоря уже о преимуществах", что вы благоразумно опустили)
Но всё это было потом. На момент же принятия решения о матче с Левенфишем (лето 37-го), не было ничего известно не то, что о якобы высокой важности АВРО, а вообще о его возможном проведении. Чемпионом был Эйве. Претендентом Флор. Эйве был фаворитом матча с Алехиным. Что Алехин выиграет, а потом возникнет гипотетическая, но так и не осуществившаяся идея отборочного турнира, никто не знал и не предполагал. Alexander wrote:
3. Стук руководству
По этой цитате я раньше отвечал. Это не Смыслов, а Сосонко говорит устами "Смыслова". Вдобавок говорит бред - чемпионат не мог быть быть рекомендательным для посылки на АВРО по причине, озвученной во втором пункте - про АВРО тогда никто не знал.
все равно партруководство не позволило бы произойти волюнтаризму, что тов. Ботвинник сам решает такие вопросы.
Какой еще волюнтаризм? Партруководство могло выбирать кандидата только из идеологических соображений (и в этом случае выбрало бы Ботвинника). Но поскольку оно в шахматах не разбиралось, этой функцией (определять, кто в СССР самый достойный кандидат) могла заниматься только шахсекция.
Можно подумать, что это часто останавливало партруководство
onedrey wrote:
Ну, это помимо того, что такое приглашение, с открытой фамилией, никогда бы не написали. Типа, мы тут в Амстердаме не знаем, кого пригласить, но решили, что надо из СССР, а кого, сами не знаем, вы уж решите за нас
Тут возможны разные варианты. Например, предварительные переговоры с потенциальными кандидатами и даже с СССР. Могло иметь несколько приглашений и т.д. Я пока не располагаю достоверной информацией и поэтому не делаю решительных выводов
Ну, если он поначалу был против, это не значит, что, подумав, не мог согласиться. Без всяких продавливаний. Так и вижу, как Ботвинник давит на Крыленко, ага.
Ну, вы же не думаете, что орденоносец и слава советского спорта тов. Ботвинник был знаком только с тов. Крыленко
onedrey wrote:
ну и зачем вы приводите цитату из 39-го года. Которая, между прочим, говорит как раз о незначимости турнира (для матча за звание), о которой было задолго до турнира известно. ("Не нужно быть юристом, чтобы понять: этот пункт не дает победителю никаких прав, не говоря уже о преимуществах", что вы благоразумно опустили)
Я опустил из-за незначимости предложения. Дает это серьезные права победителю или нет - дело второе. Важно, что пункт о матче победителя с Алехиным изначально был.
onedrey wrote:
Но всё это было потом. На момент же принятия решения о матче с Левенфишем (лето 37-го), не было ничего известно не то, что о якобы высокой важности АВРО, а вообще о его возможном проведении.
Я приводил цитату о ФИДЕ:
ФИДЕ с 1935 года пыталась ввести правила выбора претендентов. В это же время Алехин и Эйве готовились к их матчу-реваншу, назначенному на конец 1937 года. Голландская Шахматная Федерация предложила провести супертурнир (AVRO) с участием экс-чемпионов и восходящих звезд, чтобы выбрать следующего претендента. ФИДЕ отклонила это предложение и назначила официальным претендентом гроссмейстера Сало Флора. На что Эйве заявил, что если он сохранит своё звание после встречи с Алехиным, то будет готов встретиться с Флором в 1940, и, что он зарезервировал себе право на матч в 1938 или 1939 с Хосе Раулем Капабланкой, который потерял звание в 1927 году. Если Эйве потеряет титул, то Капабланка, в соответствии с решением ФИДЕ, должен будет играть с Флором в 1940. Большинство игроков и шахматных специалистов поддерживали голландское предложение о проведении супертурнира и выступали против предложений ФИДЕ.
Таким образом, идея турнира претендентов (не обязательно АВРО) была весьма реальна.
onedrey wrote:
По этой цитате я раньше отвечал. Это не Смыслов, а Сосонко говорит устами "Смыслова". Вдобавок говорит бред - чемпионат не мог быть быть рекомендательным для посылки на АВРО по причине, озвученной во втором пункте - про АВРО тогда никто не знал.
Согласен, что это цитата из книги Сосонко. Но учитывая его хорошее знакомство со Смысловым, я не думаю, что смысл был искажен.
Насчет Сосонко я помню одну историю, которая произошла на чесспро. Старый Семен написал очередную миниатюру, которую он по понятным причинам воспринимал как литературное произведение. Сосонко ее прочитал, изменил в ней пару фраз - и обнародовал уже под своим именем, уже как бы в жанре шахматной журналистики. Впрочем, отметив и заслуги Старого Семена в создании этого текста фразой "По словам очевидца..."
Я, в сущности, уже много раз отвечал на этот вопрос, ПП
Но Вы так и не ответили. Кого в краже подозревать будете?
Я ответил: если б я не разобрался с помощью компетентных товарищей, что в данном случае у рецедивиста есть алиби( после его ухода, по словам пары надежных свидетелей, серебро еще некоторое время было в шкафу), то заподозрил бы рецедивиста. Но и без алиби я бы все-таки решил получше разобраться в этой истории - поскольку о втором моем госте я все-таки по условиям задачи ничего не знаю. Но первая мысль была бы и рецедивисте
Насчет Сосонко я помню одну историю, которая произошла на чесспро. Старый Семен написал очередную миниатюру, которую он по понятным причинам воспринимал как литературное произведение. Сосонко ее прочитал, изменил в ней пару фраз - и обнародовал уже под своим именем, уже как бы в жанре шахматной журналистики. Впрочем, отметив и заслуги Старого Семена в создании этого текста фразой "По словам очевидца..."
Я ответил: если б я не разобрался с помощью компетентных товарищей, что в данном случае у рецедивиста есть алиби
Может я что то пропустил, какое у Ботвинника алиби? Я только пока слышал, что он был достоин играть как один из самых сильных в мире на тот момент, в честь него какие то кафе были названы в Амстердаме итд. Про алиби не читал. Неужели его злые люди, включая родного племянника, оговорили?
Как известно, после победы Ботвинника в Ноттингеме, 1936 г., в печати появилось благодарственное письмо Ботвинника Сталину. Сам Ботвинник пишет, что ему позвонили из Москвы и сообщили, что такое письмо он написал... Подробности этой истории можно найти в мемуарах Ботвинника.
Менее известно, что тогда же были напечатаны еще два благодарственных письма Ботвинника – Косареву и Крыленко.
В ЦК ВЛКСМ
Тов. А.В.КОСАРЕВУ
Дорогой Александр Васильевич!
Полтора года назад Вы мне сказали, что советские шахматисты должны быть лучшими в мире. Это полностью еще не выполнено. Но в Ноттингэме я не проиграл ни одной партии и только гроссмейстер Капабланка набрал одинаковое со мной количество очков (10 из 14). Весь буржуазный мир должен был признать победу представителя советского шахматного искусства в крупнейшем международном турнире.
Вам, дорогой Александр Васильевич, я обязан лично той большой поддержкой, которую Вы оказываете … и т.д.
В Шахсекцию Всесоюзного Комитета по делам Физкультуры и Спорта – тов. Н.В.КРЫЛЕНКО
Дорогой Николай Васильевич!
Я счастлив сообщить Вам, руководителю советских шахматистов, о своем успехе в Ноттингэме. Благодаря невыгодному для меня распределению цветов, я играл черными против сильнейших шахматистов мира – Эйве, Алехина, Капабланки, Ласкера, Боголюбова и Ржешевского. Ни одной партии я не проиграл, а у бывшего чемпиона СССР Боголюбова (ныне выступающего за Германию) мне удалось даже выиграть….
Особенно я горд тем, что мой успех подчеркивает ведущую роль, которую завоевывает Советская страна в области шахматного искусства. Это подтверждает не раз слышанное от Вас указание, что шахматы могут быть не только орудием культуры, но и орудием политики.
Оба текста полностью (как и письмо Сталину) можно найти в специальном выпуске «64» № 9 от 1 сентября 1936 года.
И, судя по содержанию, в составлении этих двух писем Ботвинник принимал прямое участие. Странно, что в мемуарах он не говорит об этом ни слова.
Как видно, тов. Ботвинник был знаком не только с тов. Крыленко
Кстати с этим комсомольским вожаком Косаревым Ботвинник был похоже большой друг. Косарев ему устраивал банкеты в Национале и Миша там благодарно трескал всякий дефицит за обе щеки пока страна голодала. Типичный дармоед.
Припоминаю эпизод на финише турнира: я отставал от Капабланки, но еще сохранял некоторые шансы его догнать. Должен признать, что кое-кто из друзей оказал на меня сильное давление советуя не играть на выигрыш в партии с Рагозиным (конечно, Рагозин об этом ничего не знал), – говорили, что выигрыш мне уже не поможет, а Рагозину пол-очка весьма пригодится. Я растерялся, до игры оставалось минут пять… Вдруг появляются Косарев с Лукьяновым.
– Александр Васильевич, что делать?! – объясняю Косареву положение дел.
Сам же признается, что был готов сплавить очко если партия прикажет! Какой нахрен рейтинг в таких условиях можно сосчитать.
Особенно учитывая, что главным советским шахматным чиновником на тот момент был, собственно, Ботвинник
Во-первых решения как правило принимались коллективно. Это была страна Советов а не страна олигархов и царьков. И Ботвинник же пишет что обсуждался вопрос и Левенфиша не поддержали. Кто не поддержали по-вашему, мы Михаил Моисеич не поддержали? Так что кто был главным не играет особой роли. Во-вторых, если Ботвинник бы сам себя отправил, неужели непонятно, что это было бы еще более мерзко, чем стукачество в ЦК. Зачем вы клевещете и льете грязь на Ботвинника, что он вам сделал? В третьих я, например, раз 8 сказал что мне пофиг какие решения принимали наши невменяемые чиновники и за какую часть тела они свою опасались. С ними все понятно, к ним претензий нет. И вроде как никто другой решения чиновников тут тоже не оспаривал.
Ни одного материала, подписанного им как председателем секции, я не обнаружил, а под всеми официальными документами вместо подписи – «Всесоюзная шахматно-шашечная секция». Когда и за что Ботвинника сняли, тоже покрыто мраком. Юрий Львович Авербах мне объяснил, что Михаил Моисеевич делами шахсекции почти не занимался, но быстро испортил отношения с ведущими шахматистами. Видимо, для Ботвинника эта страница биографии была не очень приятной; во всяком случае, в книге «К достижению цели» ни о судьбе Крыленко, ни о своем председательстве он не упоминает…
Надо наверно сказать, что роль ММ, как начальника Шахсекции в деле с АВРО тут представляется маловероятной.
Ботвинник не преминул бы написать о своих успехах на этому посту, если бы они были
А дело в том, что даты почти совпадают, между его избранием и "ответом голландцам" прошло буквально несколько дней. Как там после складывались отношения, и как он работал, и работал ли вообще - не важно, в контексте обсуждаемого вопроса.
Ну и надо учитывать, что его все-таки избрали на пленуме. Тут одно из двух - или его реально поддерживали в шахсекции, потому и избрали, но тогда бы его и на АВРО отправили. А второй вариант, что им приказано было свыше голосовать за Ботвинника, но тогда они тем более не посмели бы против него выступить при гипотетическом обсуждении вопроса, кого отправлять в Амстердам.
Но вообще достаточно полистать тогдашнюю "64", чтоб понять, что не отправить Ботвинника не могли, даже если бы он реально был слабее Левенфиша - настолько его повсюду воспевают, настолько он однозначный лидер советских шахмат, почти как товарищ Сталин для всей страны, Левенфиш же вообще совершенно проходной персонаж в прессе, его не то, что не ставят на один уровень с Ботвинником, тем более не называют лучшим шахматистом в стране, но вообще не ставят выше других шахматистов, никак особо не выделяют, упоминают чисто эпизодически и по случаю, как и всех. Статус чемпиона СССР явно даже в самом СССР не давал приоритета или какого-то особого пиетета к званию. Не отправить Ботвинника в Голландию могли только в одном случае - если бы он попал в опалу. Но он в нее не попадал. Так что отправлен бы был в любом случае. Все выдуманные справедливоборцами походы в ЦК, хоть и могли теоретически иметь место, не могли быть связаны с АВРО, разве что с какими-нибудь личными разборками
настолько его повсюду воспевают, настолько он однозначный лидер советских шахмат, почти как товарищ Сталин для всей страны,
Да, это очень интересный феномен, Сталина тоже воспевали , однако это почему-то не мешает пытаться объективно оценивать его поступки. А тут, осмелившиеся критиковать воспеваемого сталиниста презрительно величаются "справедливоборцами" и включается чисто ватная схема тотального отрицания и развешивания ярлыков сплетников врунов и врагов народа.