бсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным, поскольку он не был чемпионом СССР? ВАм-то саму не становится немного страшновато, когда вы вдумываетесь в этот тезис?
Вы меня совсем не читаете, Пиррон
Как я могу довести до Вас свою мысль в таком случае...
2 выиграли и 4ро были бесспорно сильнейшими в своих странах. Вне всяких сомнений. 75% были сильнейшими шахматистами в своих странах. И только Файн с Ботвинником не были таковыми.
Обсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным
Вы либо совершенно глухи ув.Pirron либо вам пора отжимать школу искажения у onedrey-я.
Нелогичным было присутствие Ботвинника без Левенфиша при наличии Файна и Решевского. Вы конечно можете сократить это предложение до "Нелогично было". Или до "было присутствие". Это будет новый уровень.
И человек, допускающий такие подтасовки что-то нам вещает за этику?!
Вам бы Григорий язык помыть для начала, а потом уже рот на форуме открывать. Как там в Канаде еще пока горкомов нет, куда ходите доносить свои просьбы до властей?
Не вижу, нет там никаких подтасовок. И в десятый раз прошу ко мне не обращаться пока не принесете своих извинений и не отредактируете гнусную ложь, которую написали обо мне.
Хочу продублировать свой вопрос ув. Пиррону.PP wrote:
.Pirron. wrote:
Ситуация после матча с Ботвинником благоприятная, как никогда, и в будущем, с учетом таланта и молодости конкурента, она может не повториться. Тут еще отправляется в места не столь отдаленные Крыленко. Возможность вообще становится уникальной - и именно Левенфиш обращается в партийные органы с просьбой рассмотреть спортивную форму любимца врага народа Крыленко, его безответственное отношение к отстаиванию чести советских шахмат(диссертацию он пишет, подлец, когда партия поставила перед нами задачу...). И только в ответ на это развивает свою бурную деятельность Ботвинник. Это ведь тоже возможно.
Я с Вами абсолютно согласен, что возможно. Правда не уверен, что в таком случае пишут в ЦК, а не НКВД. Но давайте теперь холодно сравним вероятность этого варианта с вариантом, когда писать начал Ботвинник.
1) У нас нет никаких свидетельств кого бы то ни было о том, что Левенфиш что то писал партийному руководству
2) Левенфиш не имел связей, чтобы адресно направить телегу (иначе кто на нее внимание обратит в заваленном доносами советских людей учереждении)
3) Левенфиш никогда в будущем не был замечен в подобной подлости
теперь сравним
1) У нас есть многочисленные свидетельства того, что Ботвинник в ЦК писал
2) У него были отличные связи и без Крыленко (достаточно вспомнить как он мигом выбил загран поездку для жены через Булганина)
3) Будущее показало, что он охотно шел на подобные методы
Какие выводы?
Да я, честно говоря, ПП, не могу толком оценить эти данные. Все-таки фигура Левенфиша приобрела только в этой дискуссии такие монументальные очертания. А так - он даже гроссмейстером стал только по результату его матча с Ботвинником, почти к пятидесяти годам. Этот матч с Ботвинником можно считать его высшим спортивным достижением - причем не из-за того, что он выиграл в нем особенно значимый титул, а только из-за того, что это был матч с Ботвинником - пусть и совсем в ту пору молодым. То есть он никогда не приковывал к себе настолько пристального внимания, как Ботвинник, о нем никогда не ходило столько сплетен и слухов, у него никогда не было такого количества недоброжелателей - но по этой же причине не было и такого количества связей. Как этих людей можно объективно сопоставить? Ладно бы - Смыслова и Ботвинника. А Левенфиш все-таки, по сравнению с ними, провел свою жизнь в тени - и черт его знает, чем он там занимался. Ясно, что у него было значительно меньше возможностей общаться с начальством. Но это не брежневские времена - тут кто на виду, тот и должен больше всех дрожать за свой зад. Крыленко, вероятно, постоянно контактировал с ЦК - и поехал на лесоповал. Поэтому сравнивать в этом смысле Ботвинника с Левенфишем очень тяжело. Именно в этот момент, когда Левенфиш был чемпионом страны, а Крыленко посадили - у него тоже были немалые плюсы в закулисной борьбе. А если сравнивать всю их жизнь в целом - то у Левенфиша просто не было никакой возможности проявить себя в качестве человека, любящего пообщаться с большим партийным начальством. Поэтому он может быть и человеком, который с радостью такие возможности бы использовал, и человеком, который от них бы принципиально отказывался. Я тоже ни разу не обращался с личными просьбами к нынешним большим начальникам - но это само по себе ни о чем не говорит, и было бы некорректно сравнивать меня по этому показателю не только с Медведевым, но даже с Карякиным.
Да ладно. Составы практически одни и те же были. Сравните состав Ноттингема и АВРО.
Так АВРО и отбирался из Ноттингема - логично, что составы полностью совпадают с верхом таблицы, кроме Кереса. Это был супер-суперский турнир, лучший за много лет, там собрали почти весь цвет шахмат, его нелепо считать типичным, но все равно там внизу таблицы какие-то английские доходяги.
А посмотрите любой другой турнир. А еще Флор с Файном, например, в Москву ездили играть в турнирах, где были единственными гроссами. Да или просто возьмите партии любого участника АВРО за любой год, и посмотрите, сколько будет хрен знает кого среди соперников/ Вот, например, Керес за тот же 38-й
1. Я не обращаюсь к Вам лично, даже если это формально так выглядит. Я реагирую на Ваши посты.
2. Подтасовка очевидна. Цель обращения Ботвинника в ЦК(если оно было в данном случае; я думаю что было) не "гнобление Левенфиша", каковое впечатление Вы пытаетесь создать, а отстаивание своего ПРАВА. Это несколько разные вещи. Уверен, что и по форме это было так. Во всяком случае, у Вас нет никаких оснований отстаивать противное.
Обсуждать, что присутствие Ботвинника на АВРО-турнире было нелогичным
Вы либо совершенно глухи ув.Pirron либо вам пора отжимать школу искажения у onedrey-я.
Нелогичным было присутствие Ботвинника без Левенфиша при наличии Файна и Решевского. Вы конечно можете сократить это предложение до "Нелогично было". Или до "было присутствие". Это будет новый уровень.
Этот тезис, конечно, гораздо разумней. Только я не могу понять, какой принцип тут нарушен. Не могу понять в прямом, а не в каком-нибудь "ироническом" смысле. Я просто не могу сформулировать принцип, который нарушен этим фактом.
Нет. Этот принцип нарушен не был. Нарушен был другой принцип - согласования понимания кто есть "сильнейший шаматист страны" с Вашим, РР, и Александера пониманием. Но у организаторов АВРО, как уже отмечалось Вашим покорным слугой, есть смягчающее обстоятельство - им технически трудно было с вами посоветоваться.
А если сравнивать всю их жизнь в целом - то у Левенфиша просто не было никакой возможности проявить себя в качестве человека, любящего пообщаться с большим партийным начальством.
Ну в партию то он мог хотя бы вступить, однако не вступил, что однозначно свидетельствует в его пользу. Но давайте я снова с Вами соглашусь и приму предположение, что про Левенфиша мы не обладаем достаточной информацией. Но про Ботвинника то мы ей обладаем. У Вас в гостях были Ботвинник и Левенфиш. Гости ушли и серебро пропало. Про Левенфиша Вы не знаете ничего, но про Ботвинника Вам стало известно, что он вор рецедивист. Кого Вы будете подозревать в краже?
Подтасовка очевидна. Цель обращения Ботвинника в ЦК(если оно было в данном случае; я думаю что было) не "гнобление Левенфиша", каковое впечатление Вы пытаетесь создать, а отстаивание своего ПРАВА.
Права у него не было и быть не могло. Гнобить Левенфиша, особенно после того как не смог показать себя за доской есть низость. Вы это очевидно не понимаете, так как привыкли клеймить людей и бегать по горкомам. Поэтому Ваша фраза о подтасовке есть очередное оскорбление оппонента. Идите отмывать язык Григорий, тату картины Эрика Булатова отвратительно выглядит.
Принцип обязательности участия сильнейшего шахматиста из той страны, из которой решили кого-то пригласить. Непонятно, что тут можно не понять.
Этот принцип подразумевает, что сначала организаторы выбирают страны, из которых они пригласят участников, потом смотрят, кто в этих странах сильнейший шахматист - причем не знают о шахматистах ничего, кроме их результатов в последнем чемпионате страны. Только на основе этих результатов они в конце всей этой процедуры делают выбор. Я думаю, этот принцип был нарушен при определении всех восьми участников, поскольку организаторам турнира был просто незнаком. Все восемь участников им были более чем хорошо известны. и страны, которые они представляли, интересовали их в самую последнюю очередь. Они просто пригласили восьмерку лучших в мире на тот момент - и никакими другими принципами голову себе не морочили.
Даже если предположить, что приглашение было прислано СССР, а не Ботвиннику, крайне трудно представить, чтобы послали Левенфиша. Допустим, Левенфиш едет на АВРО турнир, с треском всем проигрывает, занимает последнее место. При этом бесспорный лидер советских шахматистов Ботвинник в турнире почему-то не участвует. Как на это посмотрит вышестоящее руководство? Разве это не будет выглядеть по меньшей мере вредительством? Какой советский шахматный чиновник захочет так подставляться?
Возможно, в самом деле отдельные несознательные товарищи из шахсекции попытались пропесочить Ботвинника за якшание с Крыленкой, но несознательных товарищей поставили на место.
. Они просто пригласили восьмерку лучших в мире на тот момент - и никакими другими принципами голову себе не морочили.
Они пригласили лучших 8 на свой взгляд, но им-то прислали вместо одного из лучших орденоносца- электротехника. И в этот момент надо было попросить еще и лучшего. Если они хотят международный турнир сильнейших шахматистов организовать, то вполне логично, чтобы от каждого из народов состязались лучшие представители этих народов. И между представителями этих народов будет интересное состязание. Можно конечно проводить турнир претендентский, междугородний или междублатной, тогда озвученный принцип никакого смысла не будет иметь конечно.
Но тогда я не понимаю, почему страны играют в этом принципе такую существенную роль? Советская федерация, безусловно, могла использовать в борьбе за наибольшее представительство в турнирах такого рода то, что из Штатов пригласили двоих, и требовать, чтобы и от Союза было двое - но это был бы только один из приемов той закулисной борьбы, в которой главную роль играют интриги и сделки, а не какие-либо принципы. Причем в данный момент она могла эта сделать только с прицелом на будущее, чтобы заявить о себе уже сейчас как о довольно горластом закулисном игроке. Вес же ее в этих закулисных драчках определялся в тот момент главным образом тем, что в Союзе был Ботвинник - и памятью о том, что Россия была все-таки очень солидной шахматной страной -хоть лучшие ее игроки и разъехались потом по заграницам. Это не так мало - и в закулисных делах представители Советов уже могли быть довольно горластыми. По-моему, только в таком контексте мог всплыть фактор "страны"
Какой советский шахматный чиновник захочет так подставляться?
Особенно учитывая, что главным советским шахматным чиновником на тот момент был, собственно, Ботвинник. "Ты что же это, гад, Левенфиша вместо себя послал, а сам в кусты? Не хочешь честь Родины защищать?"
Даже если предположить, что приглашение было прислано СССР, а не Ботвиннику, крайне трудно представить, чтобы послали Левенфиша. Допустим, Левенфиш едет на АВРО турнир, с треском всем проигрывает, занимает последнее место. При этом бесспорный лидер советских шахматистов Ботвинник в турнире почему-то не участвует. Как на это посмотрит вышестоящее руководство? Разве это не будет выглядеть по меньшей мере вредительством? Какой советский шахматный чиновник захочет так подставляться?
Возможно, в самом деле отдельные несознательные товарищи из шахсекции попытались пропесочить Ботвинника за якшание с Крыленкой, но несознательных товарищей поставили на место.
Да, это выглядит очень разумно. На месте шахматных руководителей я бы начал очень сильно бояться за свою шкуру с того момента, как сделал бы выбор в пользу Левенфиша - особенно с учетом того, один боец из их рядов уже отправился осваивать новую профессию в суровых условиях Севера. В случае провала Ботвинника все-таки можно было сослаться на предыдущий его громкий успех. А в случае провала Левенфиша... да, недавние успехи Ботвинника тут стали бы, наоборот, крайне угрожающим фактором.
Я с Вами абсолютно согласен, что возможно. Правда не уверен, что в таком случае пишут в ЦК, а не НКВД. Но давайте теперь холодно сравним вероятность этого варианта с вариантом, когда писать начал Ботвинник.
1) У нас нет никаких свидетельств кого бы то ни было о том, что Левенфиш что то писал партийному руководству
2) Левенфиш не имел связей, чтобы адресно направить телегу (иначе кто на нее внимание обратит в заваленном доносами советских людей учереждении)
3) Левенфиш никогда в будущем не был замечен в подобной подлости
теперь сравним
1) У нас есть многочисленные свидетельства того, что Ботвинник в ЦК писал
2) У него были отличные связи и без Крыленко (достаточно вспомнить как он мигом выбил загран поездку для жены через Булганина)
3) Будущее показало, что он охотно шел на подобные методы
Какие выводы?
Да я, честно говоря, ПП, не могу толком оценить эти данные. Все-таки фигура Левенфиша приобрела только в этой дискуссии такие монументальные очертания. А так - он даже гроссмейстером стал только по результату его матча с Ботвинником, почти к пятидесяти годам. Этот матч с Ботвинником можно считать его высшим спортивным достижением - причем не из-за того, что он выиграл в нем особенно значимый титул, а только из-за того, что это был матч с Ботвинником - пусть и совсем в ту пору молодым.
Ув. Pirron, высшее достижение Левенфиша это не матч с Ботвинником, а вторая подряд победа в чемпионате СССР, в любом случае безоговорочная, как произошедшая пусть с халявным, но с участием Ботвинника. Поэтому, если приглашение было отправлено не лично, а в шахсекцию, он имел все основания ехать на АВРО.
И к сожалению, ответа на замечания ув. PP так и не произошло
Нарушен был другой принцип - согласования понимания кто есть "сильнейший шаматист страны" с Вашим, РР, и Александера пониманием.
Я не понимаю, как можно быть таким упертым. Ботвинник не изволил принять участие в чемпионате СССР, а когда его во второй раз выиграл Левенфиш, продавил с ним матч (так как Крыленко поначалу не утверждал матч). Потом увидев, что это не помогло, ввиду потенциально огромной значимости АВРО настучал руководству. Простая и незамысловатая последовательность, которую очень странно не видеть
))))))))))) 
((((((((((((((((((((((((( 
