Ключевое слово
26 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 23 Нояб 2017 09:09 #1501

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
По частям.
В чем он дебил, так это в том, что не остался на Западе. Ну кем надо быть, чтоб в 1938 (!) году выехать из СССР, да еще добиться, чтоб выпустили жену - и вернуться обратно? Стипендию бы ему, возможно, не дали, и даже участка с дровами не выделили бы, но большие тыщи он бы зарабатывал. Но в 1938 году не деньги главное, на Западе хоть точно выживешь и в лагерь не попадешь. Хотя и аккурат во время турнира Большой террор закончился, но все равно.

Ботвинник 23 Нояб 2017 09:56 #1502

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
onedrey wrote:
В чем он дебил, так это в том, что не остался на Западе. Ну кем надо быть, чтоб в 1938 (!) году выехать из СССР, да еще добиться, чтоб выпустили жену - и вернуться обратно?

Как ни удивительно, но я не соглашусь.
Орденоносец в СССР вел жизнь гораздо более спокойную, чем шахматный профессионал на Западе в то время.
Достаточно вспомнить последний год Алехина (Чемпиона Мира!), хотя тут война несомненно все изгадила.

Собственно все участники АВРО в итоге занялись обычным трудом, кроме Кереса и Флора, которых приютил Союз и дал новые возможности :rain: .
Ну бухгалтер Решевский еще претендовал иногда...

Моисеич получил дачку на Николиной Горе, которая конкретная Рублевка....
Сейчас там 50 лямов домик примерно. Привез котел даже из Швеции. Получил лабораторию, где оттягивался на своем Пионере, безнаказанно дармоедничая...
Играл когда хотел и где хотел...

Иностранных языков он вроде и не знал, а без этого там тяжело...
Профессором поэтому его бы взяли только в Монголии...

Так шта...
Каждому - своё.

Ботвинник 23 Нояб 2017 10:04 #1503

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Vladimirovich wrote:
Как ни удивительно, но я не соглашусь.

Ну я все-таки больше не о бытовом комфорте, а конкретно про 1938. Даже вероятность в 2% быть репрессированным обесценивает жизненные удобства орденоносца. Каковые удобства он все-таки уже по большей части после войны получил.

С другой стороны, если бы он остался на Западе и стал чемпионом, возможно, не получилось бы такого хайпа вокруг шахматного противостояния социализма и капитализма. Может, интерес к шахматам бы иссяк, и чемпион влачил бы жалкое существование. Хотя все равно вряд ли. Бронштейн со Смысловым бы просто рубились с Ботвинником, как Карпов потом с Корчным

Ботвинник 23 Нояб 2017 10:06 #1504

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Vladimirovich wrote:
Собственно все участники АВРО в итоге занялись обычным трудом

Потому что не стали чемпионами, а Ботвинник бы стал

Ботвинник 23 Нояб 2017 10:21 #1505

Vladimirovich wrote:
onedrey wrote:
В чем он дебил, так это в том, что не остался на Западе. Ну кем надо быть, чтоб в 1938 (!) году выехать из СССР, да еще добиться, чтоб выпустили жену - и вернуться обратно?

Как ни удивительно, но я не соглашусь.
Орденоносец в СССР вел жизнь гораздо более спокойную, чем шахматный профессионал на Западе в то время.
Достаточно вспомнить последний год Алехина (Чемпиона Мира!), хотя тут война несомненно все изгадила.

Собственно все участники АВРО в итоге занялись обычным трудом, кроме Кереса и Флора, которых приютил Союз и дал новые возможности :rain: .
Ну бухгалтер Решевский еще претендовал иногда...

Моисеич получил дачку на Николиной Горе, которая конкретная Рублевка....
Сейчас там 50 лямов домик примерно. Привез котел даже из Швеции. Получил лабораторию, где оттягивался на своем Пионере, безнаказанно дармоедничая...
Играл когда хотел и где хотел...

Иностранных языков он вроде и не знал, а без этого там тяжело...
Профессором поэтому его бы взяли только в Монголии...

Так шта...

Проще было выйти на матч с Алехиным при поддержке советского государства.

Ботвинник 23 Нояб 2017 10:42 #1506

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Ну я все-таки больше не о бытовом комфорте, а конкретно про 1938. Даже вероятность в 2% быть репрессированным обесценивает жизненные удобства орденоносца. Каковые удобства он все-таки уже по большей части после войны получил.
Как бы то ни было, Моисеич сделал правильный выбор, если вообще об этому думал.
И Запад был тогда не пряник, особенно для шахматистов, и СССР для лиц с регалиями был вполне комфортабелен

КНИГА О ВКУСНОЙ И ЗДОРОВОЙ ПИЩЕ, 1952 год
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]
Каждому - своё.

Ботвинник 23 Нояб 2017 11:04 #1507

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29776
  • Thank you received: 215
  • Karma: 3
На следующий год во внекатегорном турнире я играл уже будь здоров, хорошо играл. Нет, никакого тренера не было, всё брал из книг, сам анализировал очень много. Все в Ленинграде были тогда учениками Романовского, а я в тот клуб не ходил, за это Романовский меня возненавидел. Вообще отношения с ним были сложные, но, конечно, это внешне никак не отражалось, здоровались, разумеется, и все приличия соблюдали...

Вот какой же надо быть гнилью, чтобы ненавидеть человека лишь за то что клал он на твои тренерские бренды и сам формировал себя как шахматист.
Поистине, удивительно...
Гр.(с)

Ботвинник 23 Нояб 2017 11:26 #1508

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
onedrey wrote:
По частям.
В чем он дебил, так это в том, что не остался на Западе. Ну кем надо быть, чтоб в 1938 (!) году выехать из СССР
Советским человеком он был. Дебилом он точно не был. Не очень понятно, почему альтернативы всего две, вести себя мудаковато или валить.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 23 Нояб 2017 11:35 #1509

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29776
  • Thank you received: 215
  • Karma: 3
Ботвинник мог бы остаться и в 1926 году, но не захотел.
Или лень было наверное...
Гр.(с)

Ботвинник 23 Нояб 2017 12:01 #1510

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
В 1936 было не так страшно все-таки

Ботвинник 23 Нояб 2017 12:35 #1511

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Если покопаться в досье даже тех знаменитостей той эпохи, которые стали впоследствии знаменем диссидентов, то можно, я думаю, найти вещи и поинтересней благодарственных писем шахматному начальству. Булгаков, к примеру, вот в это же самое время работал над пьесой "Батум", посвященной Иосифу Виссарионычу Сталину. Правда, в данном случае попытка едва не превратилась в пытку: когда пьесу уже ставили в грузинском театре, Сталин постановку отменил. Вероятно, Булгаков впал после этого в полуобморочное состояние. Но ничего трагического не произошло: хотя лесть в данном случае, вероятно, показалась вождю недостаточно грубой, но саму попытку заслужить его благосклонность он принял к сведению и одобрил.

Ботвинник 23 Нояб 2017 13:28 #1512

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
Если покопаться в досье даже тех знаменитостей той эпохи, которые стали впоследствии знаменем диссидентов, то можно, я думаю, найти вещи и поинтересней благодарственных писем шахматному начальству.
Да, удобно списывать на эпоху.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 23 Нояб 2017 13:36 #1513

Как показала история, Ботвинник поступил правильно. Заработать на шахматах тогда было сложно, что-то приличное шахматисты стали получать только при Фишере. Скорее всего, пришлось бы дополнительно работать. Шансов стать чемпионом точно стало бы меньше, попасть в концлагерь - больше. При везении стал бы еврейским беженцем вместо советского орденоносца.

Ботвинник 23 Нояб 2017 14:00 #1514

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
Ласкер вот до Штатов добрался. И шо?
Давал сеансы шобы кушать.
Каждому - своё.

Ботвинник 23 Нояб 2017 14:11 #1515

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Ruslan73 wrote:
.Pirron. wrote:
Если покопаться в досье даже тех знаменитостей той эпохи, которые стали впоследствии знаменем диссидентов, то можно, я думаю, найти вещи и поинтересней благодарственных писем шахматному начальству.
Да, удобно списывать на эпоху.
Я не списываю - что сделано, то сделано, и за сделанное надо отвечать, конечно. Я только попытался создать контекст, вне которого мотивы поступков и сами эти поступки можно не совсем правильно оценить. Но подхалимство в письмах Ботвинника налицо, конечно, этого нельзя отрицать.

Ботвинник 23 Нояб 2017 14:22 #1516

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Кстати, Онедри не пытался запретить критиковать моральные качества Ботвинника на том основании, что его тогда повсюду в прессе воспевали и превозносили. Он пытался показать имеющее значение для данной дискуссии всеобщее отношение к Ботвиннику(в публичном пространстве) как к величайшему советскому шахматисту и главной надежде советских шахмат. Это не совсем одно и то же.

Ботвинник 23 Нояб 2017 15:23 #1517

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Оказывается, я недостаточно внимательно отнесся в свое время к этой истории с Сосонко и Старым Семеном и не заметил главного - Сосонко не только украл текст у Старого Семена и оправдывался с помощью наглого вранья,но и во вранье этом попытался выставить Старого Семена клиническим идиотом со склонностью к мании величия. Мол, он только воспроизвел со слов Старого Семена одну фразу Батуринского( и даже пробовал, проявив невероятную журналистскую добросовестность, узнать настоящее имя Старого Семена, но, увы...). И вот Старый Семен, не обнаружив в блестящем эссе Сосонко, своего имени рядом с фразой Батуринского, увидев, что его там назвали просто очевидцем, поднимает шум, пишет письмо в редакцию... И редактор, понимая теперь, что имеет дело с истинным маньяком, с деланной вежливостью успокаивает Старого Семена: мол, не беспокойтесь, это только недоразумение, Сосонко вашего имени просто не знал...Какой интересный все-таки человек этот Сосонко. ;)

Ботвинник 23 Нояб 2017 16:05 #1518

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
.Pirron. wrote:
...Какой интересный все-таки человек этот Сосонко ;)
А нам говорят, что валить шахматистам хорошо...
Вот Генна свалил, теперь байки у Старого Семена тырит...
Каждому - своё.

Ботвинник 23 Нояб 2017 18:48 #1519

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
И редактор, понимая теперь, что имеет дело с истинным маньяком, с деланной вежливостью успокаивает Старого Семена: мол, не беспокойтесь, это только недоразумение, Сосонко вашего имени просто не знал..
Ну это же чисто юридический случай. В суд голландский на него подать и оставить без штанов мерзавца.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 23 Нояб 2017 19:39 #1520

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
У меня с вдовой Старого Семена никогда не было никаких контактов, и Старый Семен меня в свои дела не посвящал и решений своих со мной не обсуждал. Один раз едва не нагрянул ко мне в гости(был он тогда как раз у своего друга, музыканта, в Голландии), но в назначенный день позвонил и сказал, что сильно простудился и приехать не может. Договорились тогда встретиться с ним в Москве, но он умер за несколько недель до того, как я должен был приехать в Россию. Так что я не знаю, что он предпринял по поводу этой истории. Мог и вовсе ничего не предпринять, кроме письма в редакцию. По-моему, ему было достаточно и того, что он успел написать и издать свою книгу. Во всяком случае, я знаю только, что тогдашний главред Глуховский как-то реагировать на эту историю отказался, а что было дальше - мне Семен потом ни слова об этом не сказал.

Ботвинник 23 Нояб 2017 19:40 #1521

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
Короче, Генна нехороший человек :glasses:
Каждому - своё.

Ботвинник 24 Нояб 2017 05:32 #1522

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
Но пишет хорошо. И Ботвинник был нехороший человек, но играл и толкался локтями хорошо. Левенфиш был хороший человек и играл хорошо и организаторский талант имел, но плохо толкался локтями.

Природа неравномерно раздает таланты. :dontknow:
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 05:33 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 06:03 #1523

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Вот откуда Вы вывели заключение, что Левенфиш был хороший человек пока остаётся тайной. По крайней мере для меня.

Ботвинник 24 Нояб 2017 06:11 #1524

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
Презумпция невиновности. Каждый человек достоин уважения и считается "хорошим", пока не докажет обратного.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 07:00 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 07:07 #1525

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
.Pirron. wrote:
Сосонко не только украл текст у Старого Семена и оправдывался с помощью наглого вранья,но и во вранье этом попытался выставить Старого Семена клиническим идиотом со склонностью к мании величия.

У Сосонко "синдром гроссмейстера".

Обокрасть СС для него столь же естественно, как для японского самурая опробовать меч на проходящем мимо крестьянине.

Ботвинник 24 Нояб 2017 07:30 #1526

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29776
  • Thank you received: 215
  • Karma: 3
Ruslan73 wrote:
Презумпция невиновности. Каждый человек достоин уважения и считается "хорошим", пока не докажет обратного.

бред
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 07:35 #1527

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
BB wrote:
бред

ВВ вычеркиваем

Ботвинник 24 Нояб 2017 08:24 #1528

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106862
  • Thank you received: 2079
  • Karma: 105
onedrey wrote:
ВВ вычеркиваем
:patstulom:
Каждому - своё.

Ботвинник 24 Нояб 2017 09:54 #1529

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29776
  • Thank you received: 215
  • Karma: 3
onedrey wrote:
BB wrote:
бред

ВВ вычеркиваем

те, кого нет в этом списке, не могут из него никого вычёркивать...
Гр.(с)
Last Edit: 24 Нояб 2017 09:54 by BB.

Ботвинник 24 Нояб 2017 10:29 #1530

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35578
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
BB wrote:
те, кого нет в этом списке, не могут из него никого вычёркивать...
Список этот у каждого свой, как и критерии того, доказал ли человек своими поступками или словами "обратное" или нет. И хозяин своего списка может делать с ним все что угодно. :beer:
Свободу Джулиану Ассанжу!
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум