Честно говоря, Руслан, с вами легче согласиться, чем вас переубедить. Ну, хорошо - лучший результат сильнейшего советского шахматиста( Ботвинника нет) на международном уровне - пятое место. Показан два года назад. В следующем турнире не подтвержден даже он. Поскольку сильнейший советский шахматист имеет такие результаты на международном уровне, ценность победы любого советского шахматиста на региональном уровне крайне невелика. У сильнейшего советского шахматиста фантастически развита способность работать локтями. Гарантировано ему место в Ноттингеме - или ему необходима очень, очень большая доля везения, чтобы туда попасть?
Честно говоря, Руслан, с вами легче согласиться, чем вас переубедить
Ок хорошо я согласен. Без Ботвинника все бы просто загнулось, до 40х годов бы пока не пришли Керес и не подрос Смыслов организаторы международных турниров бы обращали на первенство СССР не более чем на первенство Монголии и Ирана и никого бы не звали. Был неправ извините.
Вот как раз на такие турниры и матчи с гастролёрами иностранные организаторы и будут обращать внимание. И по сути это таки международные турниры, процент тут не важен.
Какая разница организаторам, скольких алаторцевых в национальных турнирах опередит какой-то там Тумба-Юмба?
А вот если этот абориген выиграет турнир, где САМ Эйве набирает лишь 50%, да и ещё и с самим Флором ничью в матче делает то это очень даже интересно, диковинно, и надо бы позвать посмотреть на такое чудо.
Почему никто не позвал Ботвинника, например, когда он выиграл чемпионат СССР 1931 года в Лондон,1932 или ещё куда-нибудь? Это был заговор Левенфиша?
А может он не интересен там был тогда ув. Руслан? Может надо сперва в международных соревнованиях внутри страны как-то выделиться, а там уже и пригласить выехать за рубеж могут?
А вот если этот абориген выиграет турнир, где САМ Эйве набирает лишь 50%, да и ещё и с самим Флором ничью в матче делает то это очень даже интересно, диковинно, и надо бы позвать посмотреть на такое чудо.
"Мутный закрытый турнир в тоталитарной стране с непонятным статусом без журналистов. Кто его знает, может отбашляли гору бабла Эйве с Кмохом или поили паленой водкой со слабительным каждый вечер или обещали расстрелять если выиграют. Что то с ним не чисто однозначно. Выигравший вскоре Гастингс 34/35 (с участием Ботвинника, Капабланки и Флора) и матч у Алехина (!!!) Эйве не должен был так плохо там сыграть. Будущий чемпион СССР занял среди своих же практически предпоследнее место. Темная история."
Вот так должны были думать организаторы об этом турнире (Ленинград 1934) через годик.
"Мутный закрытый турнир в тоталитарной стране с непонятным статусом без журналистов. Кто его знает, может отбашляли бабла Эйве с Кмохом или поили паленой водкой каждый вечер или обещали расстрелять если выиграют.
ну с таким конспирологическим подходом вообще нет смысла о чём-то говорить - с какой стати организаторам АВРО тогда нужен тот же мутный Левенфиш - может Сталин приказал всем в чемпионате СССР 1937 года ему проиграть, а Ботвиннику приказал сыграть матч с ним вничью.
Это куда более вероятно чем подкуп Эйве, ведь Эйве свободный западный человек а Ботвинник и Левенфиш сделают то что им прикажет НКВД.
Тогда организаторам вообще лучше никого не звать из СССР а иностранцам в СССР тоже не ездить - а то их там всех подкупят и водкой напоят...
тот же мутный Левенфиш - может Сталин приказал всем в чемпионате СССР 1937 года ему проиграть
Не сходится. Если бы Сталин приказал, проиграли бы. Но не проиграли. К 1937 уже прошло два международных турнира в Москве и о силе советских мастеров и Ботвинника в том числе было известно. Для конспирологии места уже не было.
Плюс в чемпионате СССР 37го не было иностранных мастеров. Соответственно и мотива демонстрировать превосходство над ними тоже не было.
Не сходится. Если бы Сталин приказал, проиграли бы. Но не проиграли.
как же не проиграли, когда он 1 место занял?
К 1937 уже прошло два международных турнира в Москве и о силе советских мастеров и Ботвинника в том числе было известно. Для конспирологии места уже не было.
так если рассматривать всё с конспирологической точки зрения то эти турниры вполне могли быть полностью расписанными от и до
Ну я рад услышать ваши неконспирологические причины такого дико ненормального выступления Эйве в том турнире.
и что там дико ненормального?
набрал полтинник, мог бы больше но не сложилось... он же не с лошками из Голландии играл а с сильными шахматистами.
Тот же Рюмин который его разнёс и занял второе место после Ботвинника и у Капабланки потом выиграл, давайте ещё порассуждаем как это могло произойти
Может в порядке бреда предположим, что и Капа и Эйве сыграли плохо а Рюмин - хорошо?
Уж если за год до этого Флор целый матч у Ботвинника выиграть не смог, показав тем самым что и он, великий Флор - тоже человек, и с ним тоже можно вполне играть, то к Эйве то такие вопросы...
Вы писали пост назад " может Сталин приказал всем в чемпионате СССР 1937 года ему проиграть"
Ему все не проиграли, Рагозин даже обыграл в личной встрече. И что, расстреляли Рагозина? Нет, наоборот послали в Земмеринг с Кересами и Капабланками играть. Рассыпается ваша версия по швам.
А в матче с Моисеичем если и могли приказать проигрывать, то только Яковличу. Моисеич был любимцем системы. Ну и никакого смысла валить Ботвинника, а потом слать его на АВРО вообще не видно. Не дебилы же они совсем. Хотя уверен что тот матч игрался честно и реально хотели выявить сильнейшего.
BB wrote:
так если рассматривать всё с конспирологической точки зрения то эти турниры
Никто и не предлагал всё рассматривать. Только мутные турниры без статуса, без журналистов и с дикими результатами.
Вопрос закрыт. Если результат Эйве кажется нормальным вопросов больше нет.
Вполне нормальный.
Как и 4 место Капабланки в Гастингсе со скромным +2
Иногда шахматисты играют блестяще, иногда хорошо, иногда средненько, иногда ужастно.
Капа и Эйве сыграли средненько или ниже среднего, но ничего дикого в этих результатах нет, так что вопрос действительно закрыт.
Вы писали пост назад " может Сталин приказал всем в чемпионате СССР 1937 года ему проиграть"
"всем" - это образно... Для правдоподобности распределили, кто проигрывает, кто выигрывает, кто ничьи делает... 100% показатель мог бы вызвать некоторые сомнения
Рассыпается ваша версия по швам.
конспирология это не моя версия а Ваша, я всего лишь её продолжил за пределы Ленинграда,1934
А в матче с Моисеичем если и могли приказать проигрывать, то только Яковличу. Моисеич был любимцем системы. Ну и никакого смысла валить Ботвинника, а потом слать его на АВРО вообще не видно.
Ну так если мы рассуждаем конспирологически, то восхваление Ботвинника нужно было для отвода глаз.
На самом деле Сталин боготворил Левенфиша и строил Ботвиннику всяческие козни, например приказал не выигрывать матч.
Но и за Ботвинником могли стоять могущественые силы, не позволившие Сталину его окончательно раздавить - нацисты, масоны, инопланетяне, дух Ленина...
В общем, с конспирологической точки зрения мы и понятия не имеем о тех страшных тайнах, которыми покрыта борьба Виссарионыча за любимого Левенфиша и причина её низкой эффективности
Но может быть всё что угодно, ничего нельзя исключать, все под подозрением, никому не верим, только мне...
То, что Ботвиннику пришлось предпринимать определённые усилия для восстановления справедливости показывает, что с умением работать локтями у Левенфиша всё было более чем ОК. Также попытка пролезть на АВРО показывает, что хорошим человеком ни по каким критериям он не являлся.
Ну нельзя же такую маргинальную позицию занимать, Григорий...
То, что никакого "отбора" к АВРО не было, никак не отменяет двух простых вещей
1. Ботвинник не играл с 1936 года, ну окромя может тренировочной партии с Рабиновичем
2. Левенфиш сыграл с Моисеичем вничью и отстоял звание чемпиона СССР.
Почему же он должен был считать, что он слабее Ботвинника в 1938 году?
Никакие турнирные успехи двухгодичной давности не дают права, чему примеров тонны....
Очень легко через век рассуждать, зная дальнейшие успехи Ботвинника...
А тогда Левенфиш наверняка искренне считал себя ничуть не хуже в этот момент.
Почему это нужно называть толканием локтями?
Кроме того, полностью объективных шахматистов практически и не бывает. Особенно на топ уровне
P.S. Я лично думаю, что АВРО Левенфиш бы провалил в одну кассу.
Но это ничего не меняет.
Ну нельзя же такую маргинальную позицию занимать, Григорий
Почему же нельзя? Тут гораздо более маргинальную позицию занимают 3 Богатыря вот уже страниц 20. Рассматривая гораздо менее вероятные заключения не как предположения, а как несомненную истину.
Вообще тут такая картина нарисовывается...
Вот Эйве в 1934 приехал в Питер и завалил турнир
Флор, как переехал матч с Моисеичем в Питер, стал тупить...
В 1914 Капа даже лидировал, но тоже не шмог... Более опытный Адольфыч таки победил. Он то был в Питере не впервые.
Тарраш не смог Чигорина в Питере выиграть, хотя сильнее был по игре.
Так шта...
Коренной питерец Ботвинник подлец этим ловко пользовался
Ну с этой версией признаю, погорячился. Эйве был слишком честен, чтобы продаться за деньги, которые мог предложить за это Крыленко.
Однако это не отменяет абсолютно отстойнешего результата Эйве в этом турнире. Полтинник он набирал в голландском аврокочевье со всей элитой кроме Левенфиша, и это тогда было неудачей. И не мог шахматист так сыграть а потом тут же выиграть Гастингс и заставить Моисеича глотать пыль. А потом и Алехина дернуть. Класс доморощенных мастеров СССР кроме Моисеича еще был далек от класса международных мастеров, о чем и писал Ботвинник позже подробно.
Очевидно причина результата Эйве лежала вне шахматной плоскости и есть объяснения вполне логичные, начиная от пьянства и эпидемии гриппа кончая конспирологическими.
И однозначно организаторы должны были рассматривать этот турнир как аномалию, иначе в 1935м советские мастера вставшие выше Эйве, ставшего чемпионом, были бы завалены приглашениями.
И не мог шахматист так сыграть а потом тут же выиграть Гастингс и заставить Моисеича глотать пыль. А потом и Алехина дернуть. Класс доморощенных мастеров СССР кроме Моисеича еще был далек от класса международных мастеров, о чем и писал Ботвинник позже подробно.
...и не мог Капа занять 4 место в Гастингсе, и Москве-35, а потом блестяще выиграть Москву-36 и Ноттингем.
Ну не мог же.
Вы как-то забываете, что Эйве в те годы (1934) был средним звеном шахматной элиты, и котировался несравненно ниже и Алехина, и Капабланки, и Ласкера, и Боголюбова и Нимцовича.
Где-то наравне с Флором, Бернштейном, Тартаковером и уже сошедшим с ума Рубинштейном...
А советские мастера уже и в 20-е покусывали западную элиту, а в 30-е только окрепли и были посильнее западных мастеров типо Винтера, Менчик и т.п.
Кстати а чё Вы не пишите о результате Кмоха? Он же тоже должен был в Ленинграде всех громить получается?
Вообще, достаточно посмотреть список турнирных успехов Эйве до Ленинграда,
1919 Амстердам Клубный турнир 4 3 3 5½ из 10 6
Харлем Клубный турнир 4 1 0 4 из 5 1
Гастингс Международный турнир (класс 1б) 7 из 11 4
Амстердам Клубный турнир 2 4 0 2 из 6 6
Гаага Чемпионат Нидерландов 3 1 3 4½ из 7 2-3
1920 Бромли Международный турнир (группа 2) 4 из 5 1-2
Амстердам Международный турнир 3 2 1 3½ из 6 4
Амстердам Клубный турнир 1 1 5 3½ из 7 5-6
Гётеборг Международный турнир (группа Б) 7 2 6 10 из 15 2-3
Амстердам Четверной турнир 3 0 0 3 из 3 1
Амстердам Клубный турнир 5½ из 7 1
Схевенинген Четверной турнир 2 1 0 2 из 3 2
Амстердам Студенческий турнир 1 1 1 1½ из 3 2-3
1921 Бродстер Международный турнир
Полуфинал
Финал
4
3
0
1
1
1
4½ из 5
3½ из 5
1-2
1-2
Вена Международный турнир 6 2 3 7½ из 11 2
Неймеген Чемпионат Нидерландов 5 1 1 5½ из 7 1
Будапешт Международный турнир 4 4 3 5½ из 11 6
Гаага Международный турнир 1 6 2 2 из 9 9
1922 Пьештяни Международный турнир 4 5 9 8½ из 18 9-11
Лондон Международный турнир 4 8 3 5½ из 15 11
Амстердам Клубный турнир 5 1 3 6½ из 9 1-2
1923 Амстердам Четверной турнир 2 0 1 2½ из 3 1
Моравска Острава Международный турнир 4 3 6 7 из 13 5-6
Схевенинген Международный турнир 3 4 3 4½ из 10
1923/1924 Гастингс Международный турнир 7 1 1 7½ из 9 1
1924 Уэстон Международный турнир 6 0 3 7½ из 9 1
Париж Чемпионат мира среди любителей (финал) 2 2 4 4 из 8 4-6
Амстердам Чемпионат Нидерландов 6 1 2 7 из 9 1
1925 Висбаден Четверной турнир 3 0 3 4½ из 6 1
Амстердам Четверной турнир 2 1 0 2 из 3 2
1926 Амстердам Четверной турнир 1 1 1 1½ из 3 3
Уэстон Международный турнир 7 0 2 8 из 9 1
Утрехт Чемпионат Нидерландов 9 0 2 10 из 11 1
1927 Утрехт Четверной турнир 2 0 1 2½ из 3 1
1928 Гаага Чемпионат мира среди любителей ФИДЕ 10 1 4 12 из 15 1
Киссинген Международный турнир 4 2 5 6½ из 11 3-4
1929 Амстердам Чемпионат Нидерландов 8 0 1 8½ из 9 1
Карлсбад 4-й международный турнир 6 3 12 12 из 21 5-7
1930 Амстердам Клубный турнир 2 1 2 3 из 5 2
1930/1931 Гастингс Международный турнир 6 1 2 7 из 9 1
1931 Амстердам Четверной турнир 2 0 1 2½ из 3 1
1931/1932 Гастингс Международный турнир 3 2 4 5 из 9 3
1932 Берн Международный турнир 8 0 7 11½ из 15 2-3
Гаага Шестерной турнир 4 0 1 4½ из 5 5
1933 Амстердам Шестерной турнир 4 0 1 4½ из 5 1
Гаага/Лейден Чемпионат Нидерландов 7 0 2 8 из 9 1
1934 Цюрих Международный турнир 10 1 4 12 из 15 2-3
Ленинград Турнир мастеров 2 2 7 5½ из 11 6
и будет вырисовываться картина, что он не только не выиграл ни одного крупного международного турнира, но и в целом вошёл в элиту лишь в последние пару лет за счёт нескольких призовых мест в турнирах со смешанным составом (суперов в те годы , практически, и не было)
Он мне очень напоминает Гири.
Вот приедет допустим Гири на мемориал Елисеева, проиграет там какому-нибудь Антипову и Артьемьеву, наберёт 50% а турнир выиграет Федосеев, и мы все дружно назовём это диким провалом и скажем что не мог Гири так сыграть, ну не мог же
Угу...
Не пойти в Эрмитаж, Исакий, Петропавловку, Русский музей, не сходить в Мариинку, не прогуляться по Грибоедову, не посмотреть на Спас на Крови, не съездить в Петергоф, не помолчать со сфинксами на Ваське...
Угу...
Не пойти в Эрмитаж, Исакий, Петропавловку, Русский музей, не сходить в Мариинку, не прогуляться по Грибоедову, не посмотреть на Спас на Крови, не съездить в Петергоф, не помолчать со сфинксами на Ваське...
Вообще, судя по рассказам гроссов у них на такую ерунду действительно нет времени, работать надо (с)
Но если время на это и есть, то причём тут бухло?
В Питере я не был, но когда бывал в той же Вашей Москве и нашёл время на Третьяковку, театры, музей Булгакова и пр. мне и голову не могло прийти что сначала надо было нажраться водки и кноса, взять с собой шлюх, цыган с медведями, и стреляя в воздух из переделанного травмата начинать свой культурный поход...
Дикие у Вас нравы
...и не мог Капа занять 4 место в Гастингсе, и Москве-35, а потом блестяще выиграть Москву-36 и Ноттингем.
Ну не мог же.
Конечно мог, 4 место это просто небольшой неуспех,тем более в Гастингсе там в 1 партии все решилось с Томасом. Выиграй он ее и был бы первым. То же самое в Москве одна баранка от Ласкера и Капа не 1й. Он от победителей отстал всего на 1 очко. Одну лишнюю партию вполне может любой проиграть, это воля случая. Полтинниками там однако и не пахло. Капе уже было 46-48, особой спортивностью он не отличался и здоровье тоже могло невовремя напомнить о себе. Капа был стабильно в лидерах, пару раз немножко не хватило. Это вполне результаты его класса.
Конечно мог, 4 место это просто небольшой неуспех,тем более в Гастингсе там в 1 партии все решилось с Томасом. Выиграй он ее и был бы первым. То же самое в Москве одна баранка от Ласкера и Капа не 1й. Он от победителей отстал всего на 1 очко. Одну лишнюю партию вполне может любой проиграть, это воля случая. Полтинниками там однако и не пахло.
Ну так и Эйве Вам далеко не Капа. Пусть по чину берёт (с)
Ну, хорошо - лучший результат сильнейшего советского шахматиста( Ботвинника нет) на международном уровне - пятое место. Показан два года назад. В следующем турнире не подтвержден даже он. Поскольку сильнейший советский шахматист имеет такие результаты на международном уровне, ценность победы любого советского шахматиста на региональном уровне крайне невелика. У сильнейшего советского шахматиста фантастически развита способность работать локтями. Гарантировано ему место в Ноттингеме - или ему необходима очень, очень большая доля везения, чтобы туда попасть? 
