Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 24 Нояб 2017 10:47 #1531

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
как мило...
Ну тогда мой список порядочных шахматистов:
1. Ботвинник
2. Карлсен

может кого-то ещё добавлю или вычеркну, посмотрим.
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 11:11 #1532

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106496
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB wrote:
те, кого нет в этом списке, не могут из него никого вычёркивать...

Похоже, милейший ВВ создал шикарный аналог парадокса Рассела :hihihi:

Пусть в неком списке находится человек, который может вычеркнуть из него всех, кто не может вычеркнуть себя, и только их.
Может ли он вычеркнуть оттуда сам себя?
Каждому - своё.

Ботвинник 24 Нояб 2017 12:49 #1533

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Насчет человеческих качеств Левенфиша ничего сказать не могу - пусть он в силу презумпции невиновности будет хорошим человеком. И шахматист он был очень неплохой. Но говорить, что он на международном уровне себя не проявил потому, что его затолкали локтями - это неправильно. Возможностей таких у него было как минимум три(на самом деле больше) - но, в отличие от Ботвинника, он все три организованных Советами крупных турнира провалил. Если бы в СССР в этот(обсуждаемый нами) момент не было Ботвинника,если Левенфиш был бы действительно сильнейшим советским шахматистом и имел бы те же результаты в международных турнирах,которые он имел в действительности - то о советских шахматистах при обсуждении кандидатов на АВРО просто никто бы не вспомнил.Что толку вообще вспоминать о стране, чей лучший шахматист раз за разом в международных турнирах оказывается в самом конце турнирной таблицы, в лучшем случае опережает пару слабейших участников или не опережает никого? Кто вспомнит о такой стране при обсуждении кандидатов для турнира, задуманнного как турнир лучших из лучших? Кого вообще в таком случае интересовало бы звание "лучший советский шахматист"? У этого шахматиста была бы репутация молодца против овец, который против молодца - и сам овца.Только Ботвинник своими блестящими результатами создал предпосылки для того, чтобы советские шахматисты вообще стали темой для разговора при обсуждении кандидатов, и только ничья с Ботвинником( а не титул "чемпион СССР") создала некоторые предпосылки для того, чтобы Левенфиш мог упоминаться как возможный дополнительный кандидат. Так что, не будь Ботвинника, умение толкаться локтями Левенфишу бы не помогло - поскольку непосредственно за доской это умение уже не самое полезное. ;)
Last Edit: 24 Нояб 2017 12:53 by .Pirron..

Ботвинник 24 Нояб 2017 13:06 #1534

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
Но говорить, что он на международном уровне себя не проявил потому, что его затолкали локтями - это неправильно.
Возможно поэтому об этом никто об этом и не говорит. Максимум об отъеме последнего шанса.

Левенфиш конечно же имел шансы и до Ботвинника проявить себя на международной арене. Однако не стоит забывать два момента 1) скорость шахматного созревания у всех разная, кто то выходит на пик в 25 кто-то в 35, кто-то в 45. Достаточно вспомнить Корчного, Стейница или Гельфанда. 2) Насколько я помню, что писали о Левенфише, он очень долго делил шахматы с работой, и всерьез решил заняться шахматами только зрелом возрасте. До этого шахматы были его хобби скорее. Впрочем эта ветка не о нем.
.Pirron. wrote:
ак что, не будь Ботвинника, умение толкаться локтями Левенфишу бы не помогло - поскольку непосредственно за доской это умение уже не самое полезное.
Не будь Ботвинника, скорее всего оно бы и не понадобилось, он бы играл во всех международным турнирах вместо него вплоть до 1939.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 13:14 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 13:21 #1535

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Очень может быть, что он мог бы проявить себя в шахматах гораздо ярче, чем это ему удалось на самом деле. Но, в принципе, я бы не сказал, что его карьера - самая неудачная среди всех, для него возможных. Все-таки ничью-то с Ботвинником он сделал, в пяти партиях этого матча победил, становился не раз чемпионом страны, стал гроссмейстером - что по тем временам было очень немало. У русских шашистов в те времена вообще не было возможности добиться чего-то большего - но они на судьбу не жаловались. ;)
Last Edit: 24 Нояб 2017 21:59 by .Pirron..

Ботвинник 24 Нояб 2017 13:21 #1536

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106496
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Вот я все время об этом и говорю - не играл бы Ботвинник с Левенфишем, Яковлевич пошел бы лесом.
А так оказалось на один момент, что он лучше...
Что и дало ему шансы думать, что...
Каждому - своё.

Ботвинник 24 Нояб 2017 13:36 #1537

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
А вот то, что вы добавили к своему посту, Руслан, что он имел бы возможность играть во всех турнирах международных вместо Ботвинника - я даже уже не знаю, что я еще могу добавить по этому повод(кроме того, что я написал в предыдущем посте). . Вы по-прежнему упорно исходите из того, что Ботвинник выступал в турнирах сильнейших в мире как "представитель СССР", а не как один из сильнейших в мире, и что вместо него, не будь его на свете, мог бы там играть поэтому любой советский шахматист - независимо от его результатов а международных турнирах. Тут уж я только руками могу развести, что я, собственно говоря, и сделаю. :dontknow:
Last Edit: 24 Нояб 2017 13:45 by .Pirron..

Ботвинник 24 Нояб 2017 13:39 #1538

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Очень может быть, что он мог бы проявить себя в шахматах гораздо ярче, чем это ему удалось на самом деле.

Так про любого сказать можно. Тот же Романовский, Верлинский, Макогонов, Модель, Рюмин, Стольберг и десятки других...
Что и дало ему шансы думать, что...

Был такой лесничий - Измайлов.
Он тоже играл лучше Ботвинника.
Да и Богатырчук, и куча народу ещё.
Но ошибкой было бы думать (с)
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 14:37 #1539

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
Вы по-прежнему упорно исходите из того, что Ботвинник выступал в турнирах сильнейших в мире как "представитель СССР", а не как один из сильнейших в мире,
Я не в курсе почему вы считаете что в Ноттингем 1936, например, позвали только "сильнейших в мире". Там было полно шахматистов класса явно ниже Алехина и Капабланки. Левенфиш вполне мог туда поехать как чемпион СССР 34/35 не будь победителя Москвы 1936 -Ботвинника. Рагозин очень много получил от сотрудничества именно с Ботвинником, поэтому далеко не факт что он Москве 1936 сыграл бы лучше Левенфиша. В АВРО 1938 тоже тогда очень вероятно позвали бы Левенфиша как чемпиона 1937 года.

Вычеркните Ботвинника из 8 го чемпионата 1933 года - победители Алаторцев, Левенфиш, Лисицын.

Так что не будь Ботвинника, вполне реально, что лидером советских шахмат в 30е был бы Левенфиш. Вряд ли он выступал бы также успешно. Но то что ездил бы -очень вероятно.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 14:51 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:00 #1540

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Ну так он на турнире в Москве сыграл плохо, дальше бы его уже никуда не стали звать "как чемпиона СССР". Просто решили бы, что раз лучший из СССР играет так слабо, то из СССР вообще никого звать не надо

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:08 #1541

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
В АВРО 1938 тоже тогда очень вероятно позвали бы Левенфиша как чемпиона 1937 года.
а кому в супертурнирах в 20-30-е годы интересны чемпионы СССР? Ну может за исключением Боголюбова.
Давайте ещё из банановых республик звать всех подряд...
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:18 #1542

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
onedrey wrote:
Ну так он на турнире в Москве сыграл плохо, дальше бы его уже никуда не стали звать "как чемпиона СССР". Просто решили бы, что раз лучший из СССР играет так слабо, то из СССР вообще никого звать не надо
Приглашение в Ноттингем 1936 скорее всего рассылали до Москвы 1936.
Если нет, то единичный неуспех вряд ли рассматривался как завершение карьеры. Тот же Ласкер, всего на пол-очка больше набравший в Москве, играл однако в Ноттингеме. И только после второго неуспеха его не захотели звать в АВРО.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 15:19 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:22 #1543

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
а кому в супертурнирах в 20-30-е годы интересны чемпионы СССР
Ботвинника же позвали в Гастингс 1934/1935. Он был как раз действующим чемпионом СССР 1933го.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:24 #1544

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
а кому в супертурнирах в 20-30-е годы интересны чемпионы СССР
Ботвинника же позвали в Гастингс 1934/1935. Он был как раз действующим чемпионом СССР 1933го.


Ботвинник был молодой перспективный шахматист, сыгравший вничью матч с самим Флором.
Кого там в гастингсах интересовали результаты тех чемпионатов СССР, это Вам не 60-е :rofl:
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:31 #1545

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Схема там была простая - СССР был банановой шахматной республикой, но стремился стать шахматной державой.
С этой целью вбухивались деньги в организацию международных турниров, приглашали гастролёров и т.д.
И конечно ставка делалась на молодых, а Ботвинник из них был самым перспективным.
Так вот, прежде чем получить свою первую загранку (если не считать Стокгольм,1926) он сначала успешно сыграл в двух соревнованиях внутри страны, куда привлекли иностранную элиту - вничью матч с Флором (1933) и выиграл турнир с участием Эйве (1934)
Так что в Гастингс он ехал уже в статусе игрока, который может дать отпор иностранцам-засранцам...
Гр.(с)
Last Edit: 24 Нояб 2017 15:32 by BB.

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:37 #1546

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
Ботвинник был молодой перспективный шахматист, сыгравший вничью матч с самим Флором.
Ну сыграл бы Яковлич с Флором, проиграл бы с небольшим минусом, показал бы зубы и позвали бы.
Там (в Гастингсе) было полно шахматистов намного слабее Флора и Ботвинника.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 15:38 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:45 #1547

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
Так что в Гастингс он ехал уже в статусе игрока, который может дать отпор иностранцам-засранцам...
Вы не учитываете то что матчи с более сильными соперниками дают возможность расти. Ботвинник играя матчи с Флорами, разъезжая по Гастингсам имел больше возможностей для роста в сравнении с теми, кто варился в своем соку.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:46 #1548

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
Ботвинник был молодой перспективный шахматист, сыгравший вничью матч с самим Флором.
Ну сыграл бы Яковлич с Флором, проиграл бы с небольшим минусом, показал бы зубы и позвали бы.
Там (в Гастингсе) было полно шахматистов намного слабее Флора и Ботвинника.

Вы что, правда не понимаете?
Томас, Мильнер-Берри, Норман, Митчелл, Менчик - это всё английские мастера, и их естественно позовут в английские турниры независимо от силы игры.
Лилиенталь в то время уже неплохо заявил о себе второстепенными международными турнирами, яркой клубной игрой и гастролями, был как раз молод и перспективен (и его мог, к примеру, Алехин порекомендовать, драл его Андрэ Арнольдович в Париже в блицок)
Капа - ну понятно почему позвали - раз не захотел Алехин то можно его позвать, тоже сильный шахматист.
Флор - суперэлита, Эйве тоже в те годы катал неплохо в принципе, известен был, да и с Алехиным уже про матч базар вёл...

А что там делать Левенфишу или Романовскому? Они в Режансе Алехина не обыгрывали, международные турниры не выигрывали, нафик они нужны кому-то, мутные типы...
Гр.(с)

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:47 #1549

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
Так что в Гастингс он ехал уже в статусе игрока, который может дать отпор иностранцам-засранцам...
Вы не учитываете то что матчи с более сильными соперниками дают возможность расти. Ботвинник играя матчи с Флорами, разъезжая по Гастингсам имел больше возможностей для роста в сравнении с теми, кто варился в своем соку.

Вот и надо давать возможность расти тем, кому надо давать такую возможность...
А не левенфишам.
Даже не смешно.
Гр.(с)
Last Edit: 24 Нояб 2017 15:48 by BB.

Ботвинник 24 Нояб 2017 15:55 #1550

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
Вот и надо давать возможность расти тем, кому надо давать такую возможность...
А не левенфишам.
Даже не смешно
Конечно не смешно, чем сильнее уровень внутри страны тем больше вероятность выстреливания Ботвинников, Смысловых и прочих Талей. Если нет уровня внутри страны, аномалии с сильным шахматистом будут раз 300 лет как на Кубе или в Индии.
Поэтому, давать возможности расти надо всем. А поощрять дополнительно тех, у кого расти получается лучше.
Так что, не будь Ботвинника, растили бы кого-то еще из молодежи, но пока не оперился, отправляли бы самого сильного на тот момент, поскольку хотелось получить максимальный результат.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 24 Нояб 2017 16:00 #1551

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
1) Отправляли и так самого сильного.
Объективно.

2) Чтобы кого-то отправлять, надо сперва чтобы кто-то за рубежом хотел хоть кого-то видеть из наших там

А для этого надо сперва приглашать иностранцев к себе и тут их обыграть.
И вот уже тогда...
Почему хотели видеть именно Ботвинника? Так он оправдывал ожидания.
Что мешало Левенфишу выиграть ну хотя бы Москву,1935?
Выиграл бы, поехал бы в Ноттингем...
Гр.(с)
Last Edit: 24 Нояб 2017 16:01 by BB.

Ботвинник 24 Нояб 2017 16:19 #1552

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
1) Отправляли и так самого сильного.
Объективно.
Речь о гипотетической ситуации, если бы не было Ботвинника вообще. Не родился бы, не заинтересовался шахматами, убило бы нахрен током на лабе по элтеху и т.п.
По поводу отправки в реальности сильнейшего в Ноттингем вы спорите сами с собой. Оставлю вас в гордом одиночестве. Расскажите потом, чем закончилось, кто победил. :beer:
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 17:41 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:13 #1553

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
В том, что вы говорите, Руслан, есть свой резон. Но все равно получается, что в гипотетической ситуации(Ботвинник в шахматах отсутствует) Левенфишу не хватило в первую очередь именно достижений за доской, а не за кулисами. Трех проваленных советских межждународных турниров было бы достаточно для того, чтобы в Ноттингем он попал только в результате редкого стечения счастливых обстоятельств. Тут было бы только шансов пять из ста( это еще оптимистичная оценка, по-моему), поскольку шахматистов с такими достижениями на международном уровне в мире было очень немало. И едва ли умение толкаться локтями ему принесло бы тут какие-то преимущества - тут действительно пришлось бы рассчитывать на счастливую случайность. В том же случае, если бы в Ноттингем он не попал( что намного вероятней), утвердиться и привлечь к себе внимание игрой на региональном уровне у него не было бы никакой возможности - именно из-за отсутствия в СССР этого ненавистного Ботвинника.Победа, не говоря уж о ничьей с любым другим советским шахматистом того времени никого ни в чем бы не убедила и его международной репутации бы не улучшила. Так что, я думаю, не умения толкаться локтями ему в первую очередь не хватило - очень может быть, что этим-то умением его природа наградила в полной мере. :) Утверждать это можно с таким же основанием, как и утверждать отсутствие этого умения.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:28 #1554

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
Трех проваленных советских межждународных турниров
Что за неуместные дикие фантазии ув Pirron? В Москве 1935 без Ботвинника он занимал 5е место впереди всех советских мастеров и ряда зарубежных с результатом +2. Крамники так играли половину успешных турниров в своей жизни. Это что провал? Не смешите.

Про 1925 год вообще неуместно вспоминать, ни Ботвинник тогда никуда не ездил ни Левенфиш близко еще не был в топе советских мастеров. Неужели так сложно простить человеку то, что он достиг максимума не в 22 а за 40?

Всего один и единственный неудачный турнир был Москва 1936. Из -за необычно большого числа партий многие немолодые участники оказались просто физически не готовы к такому длинному турниру и сдулись на втором круге. Левенфиш в том числе. Он извлек уроки и занялся физ.формой.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 20:31 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:40 #1555

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16672
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
То, что Ботвиннику пришлось предпринимать определённые усилия для восстановления справедливости показывает, что с умением работать локтями у Левенфиша всё было более чем ОК. Также попытка пролезть на АВРО показывает, что хорошим человеком ни по каким критериям он не являлся.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:44 #1556

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Ну, хорошо - 10 место в Ленинграде, пятое место в Москве, дележ последних мест в Москве( тут, поскольку он никого не опередил, перемещать его вперед как-то неправильно :) ) Ну, тут нужно уметь как-то уж фантастически хорошо работать локтями, чтобы гарантированно попасть в Ноттингем. Все равно надеяться приходится на счастливый случай. А возможности громко заявить о себе перед АВРО на региональном уровне нет вообще никакой - отсутствует этот Ботвинник, уже утвердившийся в мировой суперэлите, не с кем делать ничью, которая поднимет его авторитет на международной арене. Мне по этому поводу вспоминается, Руслан, строфа Георгия Иванова из стихотворения, в котором некто , прожив не слишком счастливую жизнь,уже в виде привидения блуждает вокруг чьего-то дома:
И тому, кто в доме, жутко,
и ему - ох, тяжело...
А была одна минутка.
Мог поймать. Не повезло.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:53 #1557

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
Ну, хорошо - 10 место в Ленинграде, пятое место в Москве
Расскажите мне тогда, а какого хрена не позвали в АВРО Боголюбова если так важен был Ленинград 1925 в 1938м году? Да забыли давно про Ленинград 1925. Никто не помнит про турниры 10летней давности, и Вы прекратите пожалуйста эту чепуху повторять.

А вот вам про Москву 1936.

Screenshot_2017-11-24-23-44-17_org.ebookdroid_1511556326044.jpg


Вот это был реальный провал. Единственный в международном турнире.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 20:59 by Ruslan73.

Ботвинник 24 Нояб 2017 20:58 #1558

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Вроде, википедия подтверждает:Ленинград, 1934 год, турнир с участием Эйве и Кмоха, 11 место.

Ботвинник 24 Нояб 2017 21:02 #1559

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Пардон я думал речь про 1925. Там в Москве был турнир.
Свободу Джулиану Ассанжу!

Ботвинник 24 Нояб 2017 21:21 #1560

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35492
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
В Ленинграде был не международный турнир и никто как международный его не воспринимал и не называл. Для международного турнира нужен определенный процент участников не от страны - организатора. 2е очевидно мало. Какой-то непонятный тренировочный турнир без всяких титулов и веса с 2ми зарубежными мастерами. Эйве не был чемпионом тогда еще. Да сыграл неудачно даже по меркам советского турнира. Но вряд ли какие-то организаторы на это смотрели.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 24 Нояб 2017 21:22 by Ruslan73.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум