Ключевое слово
28 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 20 Нояб 2017 15:35 #1141

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
marignon wrote:
Владимирович, а Вы понимаете, что многие другие мастера занимались шахматами семь дней в неделю? Например, Панов или Лиленталь. Давали сеансы одновременной игры. Согласитесь, Ботвинник делал более полезные вещи.
Ну с Лилиенталя ваще нечего взять. Румын.
Ну а Панов это не оправдание Моисеичу.
Все дармоеды-с...
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Нояб 2017 15:39 #1142

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ботвинник wrote:
В Центральный Комитет ВКП(б) Товарищу Сталину
Дорогой, родной, любимый наш учитель и руководитель!
С сознанием величайшей ответственности ехал я на международный шахматный турнир в Ноттингем отстаивать честь советского шахматного искусства в наиболее ответственном из шахматных состязаний, которые знал шахматный мир за последние годы.
Горячее желание поддержать честь советского шахматного мастерства заставляла меня вкладывать в игру все силы, все знания , всю свою энергию.
Я бесконечно рад тому, что могу доложить: представитель советского шахматного искусства разделил в турнире первое место вместе с бывшим чемпионом мира Капабланкой.

Это могло произойти лишь потому, что я чувствовал за собой поддержку всей моей страны, заботу нашего правительства и нашей партии и прежде всего ту повседневную заботу, которую проявляли и проявляете Вы, наш великий руководитель и вождь, чтобы поднять на неслыханную высоту нашу великую родину и выпестовать из нас, представителей советской молодежи, здоровую, радостную смену во всех областях нашего социалистического строительства. Одушевленный данным Вами великим лозунгом «догнать и перегнать», я рад, что смог реализовать его хотя бы на том маленьком участке, бороться на котором мне доверила наша страна.
Михаил Ботвинник Лондон, 29.VIII.36 г.
Да он просто в совершенстве владел искусством пресмыкаться, куда там было Левенфишу даже думать тягаться с этим монстром. Сама идея интриговать против любимого электротехника вождя похожа на самоубийство.

Ботвинник 20 Нояб 2017 15:43 #1143

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Что касается второго пункта,Руслан, то если бы приглашение(по совершенно невнятным причинам, поскольку уровню турнира, который задумывался как турнир лучших из лучших, Левенфиш никоим образом не соответствовал, и организаторы вовсе не обязаны были приглашать участника из СССР - если по каким-то, опять-таки необъяснимым причинам, их бы не устроил Ботвинник, им бы наверняка пришел на ум шахматист другой национальности и с более впечатляющей карьерой, чем у Левенфиша)) - но если предположить все-таки, что приглашение пришло на имя Левенфиша, то его, несомненно, сразу поставили бы об этом в известность.Уже хотя бы из чувства самосохранения - чтобы он, по крайней мере, начал интенсивно готовиться к турниру( ведь за провал "советских шахмат, самых передовых щахмат в мире" отвечать бы пришлось начальству в первую очередь). Вы же сами написали со слов Левенфиша, что он узнал о турнире только из газет, месяцы спустя после того, как решение об участии Ботвинника уже было принято. То есть с ним этот вопрос вообще не обсуждался и, очевидно, его кандидатура даже не рассматривалась( разве что в виде побочной смутной возможности - " а вот если вы сейчас не готовы,то, может быть, попробовать как-нибудь вместо вас пропихнуть...")
Last Edit: 20 Нояб 2017 15:51 by .Pirron..

Ботвинник 20 Нояб 2017 15:49 #1144

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35582
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
onedrey wrote:
Простое перечисление фактов.
Отнюдь.
onedrey wrote:
И с тех пор был бессменным чемпионом СССР 5 лет подряд.
Абсолютно не факт. 9й Чемпионат СССР 1934/1935 закончился 2 января 1935 года. 11й чемпионат СССР - закончился 16 мая 1939.
Между 02.01.1935 и 16.05.1939 прошло 4 года 4 месяца и 14 дней. Никак не 5 лет.
onedrey wrote:
А Ботвинника звали. А почему? А по кочану!
По какому еще кочану? Никого фактического кочана не было. Не факт снова.

Ботвинник в 9-м чемпионате отсутствовал по вполне уважительной причине - играл в Гастингсе по заданию Партии и Правительства. Набирался шахматного опыта, чтобы передать его соотечественникам. Сыграл не очень, но опыту набрался.

Левенфиш и Рабинович получили возможность за победу в чемпионате СССР сыграть в международных турнирах 1935, Левенфиш еще и в 1936. За победу в чемпионате СССР они получили свои турниры - все замечательно.

В этих же турнирах играл Ботвинник и сыграл существенно лучше, поэтому не было никаких сомнений в его превосходстве на этот момент над Левенфишем и Рабиновичем. Поэтому, вполне логично, что никто и не заикинулся о том, чтобы послать в Ноттингем кого-то кроме Ботвинника.

В конце 1937го начале 1938го ситуация была в корне другой,
1) Ботвинник не играл в 10м чемпионате по неуважительной причине.
2) Сыграл вничью матч с победителем чемпионата. Не смог одолеть, имея преимущество и в молодости и в международном опыте и во времени для подготовки.
В итоге, были все основания считать, что Ботвинник на начало 1938го играет не сильнее Левенфиша.
При этом за свой успех (в этот раз даже не разделенный ни с кем) Левенфиш ничего не получил, никаких международных турниров ни внутренних ни внешних. А получили их Рагозин и Ботвинник. Это несправедливо. И Ботвинник imho должен был такие вещи понимать.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Нояб 2017 15:59 by Ruslan73.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:09 #1145

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16701
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
PP wrote:
Ботвинник wrote:
В Центральный Комитет ВКП(б) Товарищу Сталину
Дорогой, родной, любимый наш учитель и руководитель!
С сознанием величайшей ответственности ехал я на международный шахматный турнир в Ноттингем отстаивать честь советского шахматного искусства в наиболее ответственном из шахматных состязаний, которые знал шахматный мир за последние годы.
Горячее желание поддержать честь советского шахматного мастерства заставляла меня вкладывать в игру все силы, все знания , всю свою энергию.
Я бесконечно рад тому, что могу доложить: представитель советского шахматного искусства разделил в турнире первое место вместе с бывшим чемпионом мира Капабланкой.

Это могло произойти лишь потому, что я чувствовал за собой поддержку всей моей страны, заботу нашего правительства и нашей партии и прежде всего ту повседневную заботу, которую проявляли и проявляете Вы, наш великий руководитель и вождь, чтобы поднять на неслыханную высоту нашу великую родину и выпестовать из нас, представителей советской молодежи, здоровую, радостную смену во всех областях нашего социалистического строительства. Одушевленный данным Вами великим лозунгом «догнать и перегнать», я рад, что смог реализовать его хотя бы на том маленьком участке, бороться на котором мне доверила наша страна.
Михаил Ботвинник Лондон, 29.VIII.36 г.
Да он просто в совершенстве владел искусством пресмыкаться, куда там было Левенфишу даже думать тягаться с этим монстром. Сама идея интриговать против любимого электротехника вождя похожа на самоубийство.

Учите матчасть. Такого сорта телегрaммы сочинялись сответствующими тт(в данном случае видимо Крыленко) и подписывались теми, кто должен был подписывать. И Вы бы такие телеграммы подписывали, будь Вы на месте тех людей. Полное размягчение мозгов.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:11 #1146

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Я вообще не понимаю, как можно сравнивать вес в ЦК Ботвинника и Левенфиша, партийного орденоносца, пищущего пламенные письма САМОМУ, и царского прихвостня. Вопрос по сути один: что именно написал Михаил Моисеевич, отстаивая свои права на АВРО. Современники относились к нему весьма прохладно (невменяемые психи по мнению местного гиганта мысли), что и было зафиксировано многократно. Где же поддержка Ботвинника?

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:24 #1147

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16701
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Ruslan73 wrote:
onedrey wrote:
Простое перечисление фактов.
Отнюдь.
onedrey wrote:
И с тех пор был бессменным чемпионом СССР 5 лет подряд.
Абсолютно не факт. 9й Чемпионат СССР 1934/1935 закончился 2 января 1935 года. 11й чемпионат СССР - закончился 16 мая 1939.
Между 02.01.1935 и 16.05.1939 прошло 4 года 4 месяца и 14 дней. Никак не 5 лет.
onedrey wrote:
А Ботвинника звали. А почему? А по кочану!
По какому еще кочану? Никого фактического кочана не было. Не факт снова.

Ботвинник в 9-м чемпионате отсутствовал по вполне уважительной причине - играл в Гастингсе по заданию Партии и Правительства. Набирался шахматного опыта, чтобы передать его соотечественникам. Сыграл не очень, но опыту набрался.

Левенфиш и Рабинович получили возможность за победу в чемпионате СССР сыграть в международных турнирах 1935, Левенфиш еще и в 1936. За победу в чемпионате СССР они получили свои турниры - все замечательно.

В этих же турнирах играл Ботвинник и сыграл существенно лучше, поэтому не было никаких сомнений в его превосходстве на этот момент над Левенфишем и Рабиновичем. Поэтому, вполне логично, что никто и не заикинулся о том, чтобы послать в Ноттингем кого-то кроме Ботвинника.

В конце 1937го начале 1938го ситуация была в корне другой,
1) Ботвинник не играл в 10м чемпионате по неуважительной причине.
2) Сыграл вничью матч с победителем чемпионата. Не смог одолеть, имея преимущество и в молодости и в международном опыте и во времени для подготовки.
В итоге, были все основания считать, что Ботвинник на начало 1938го играет не сильнее Левенфиша.
При этом за свой успех (в этот раз даже не разделенный ни с кем) Левенфиш ничего не получил, никаких международных турниров ни внутренних ни внешних. А получили их Рагозин и Ботвинник. Это несправедливо. И Ботвинник imho должен был такие вещи понимать.
Всё тоже размягчение мозгов и детский сад в исполнении взрослых вроде мужиков. Какого хрена Ботвинник должен был думать о интересах мудака Левенфиша, всю сознательную жизнь(Ботвинника) ему вредившего и неприязненно к нему относившегося. Вот берём уже наши времена. Интерцвью Дани Дубова, которым м некоторые тт(на чесспро) восхищаются - "ах, какой милый мальчик!:
www.sports.ru/tribuna/blogs/checkmate/1478036.html И что видим. Произошёл огромный скандал - оборзевшее говно оскорбило шхматитста и тот был вынужден покинуть турнир - в самом деле - не двинуть же говно Азмая в морду или по яйцам.
Что пишет милый мальчик? А вот что:
"Моё мнение такое, что практически все в этой ситуации повели себя неадекватно. Кричать на игроков нельзя; кричать на них перед партией – категорически нельзя. Брать на Кубок только одни шорты и оправдывать это набором веса (за один день? два?) – тоже довольно странно."
Т е говнюк Дубов на одну доску ставит одежду несоответствующую его, говнюку, представлению как надо одеватыься и сколько одежды надо возить с собой на турниры - и публичные оскорбления организатором шахматиста. И таких говнюков дохрена - - вообще имевшим наглость и бессовестность в этой ситуации упоминать одежду Ковалёва. И даже намёка нет на то, что должны были сделать минимально приличные люди в этой ситуации - обьявить бойкот турниру до полной отставки Азмая. Ну вот такой народ. Других шаxматистов у нас нет. И в этой ситуации предьявлять претензии Ботвиннику?! Совсем с катушек сьехали.
Last Edit: 02 Март 2020 20:11 by Vladimirovich.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:26 #1148

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29785
  • Thank you received: 215
  • Karma: 1
marignon wrote:
BB wrote:
Оставим за скобками моральный облик самого Бронштейна (он всем и так понятен, достаточно Холмова почитать)


А я Холмова не читал. Что он рассказывает?

Ну например Бронштейн ему деньги предлагал, чтобы он Геллеру не проигрывал на чемпионате СССР 1949 года... Геллер лидировал тогда за тур до конца, а Смыслов и Бронштейн отставали на пол-очка.
Надо полагать, это не единичный случай, когда всё деньгами пытались решить...
Гр.(с)

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:27 #1149

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
Вопрос по сути один: что именно написал Михаил Моисеевич, отстаивая свои права на АВРО.
Именно! Обсуждать можно только степень подлости его действий. Если верить Корчному, а врать у него причин не было, степень была достаточно высокая.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:31 #1150

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29785
  • Thank you received: 215
  • Karma: 1
1) Ботвинник не играл в 10м чемпионате по неуважительной причине.
Очень даже уважительной. Диссертация - дело серьёзное. И вообще, это его личное дело, играть иили не играть в национальных чемпионатах.
К распределению международных путёвок это не имеет ни малейшего отношения.
2) Сыграл вничью матч с победителем чемпионата. Не смог одолеть, имея преимущество и в молодости и в международном опыте и во времени для подготовки.
Всё наоборот. Ботвинник, будучи растренированным и не в форме совершенно не уступил по игре находящемуся на абсолютном пике Левенфишу.
То есть, если даже пик Левенфиша оказался недостаточным, чтобы пробить минимум Ботвинника, ну и нахрен такой Левенфиш кому нужен?
А дальше всё закономерно - Ботвинник из минимума стал расти, а Левенфиш, сыграв матч жизни, стал падать...
Гр.(с)

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:32 #1151

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Надо просто вспомнить тогдашние шахматные и нешахматные реалии. Даже если приглашение пришло на имя Ботвинника( вероятность чего огромна, хотя и не стопроцентна) - это не означало, что он может просто оформить визу и начать готовиться к турниру. Все равно должны были начаться коллегиальные обсуждения о его готовности, о том, не уронит ли он честь советских шахмат, не стоит ли, если он не готов, отказаться от участия или попробовать устроить замену и т.д. От него уже и в этом случае могли потребовать письменных гарантий его готовности - чтобы в случае чего все свалить на него. А уж если еще и Левенфиш устроил склоку и стал доказывать, что именно он является самым лучшим и самым достойным, а на Ботинника в данном случае положиться нельзя - то тем более Ботвиннику пришлось бы вступить в переписку с начальством. Так что "письма в ЦК" тут совершенно не обязательно должны были быть жалобами и кляузами - вероятность этого как раз очень невелика, хотя и существует. :)Кстати, этих писем могло и вовсе не быть - кроме подтверждения, что он к турниру готов и чести советских шахмат обязуется не уронить.
Last Edit: 20 Нояб 2017 16:35 by .Pirron..

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:34 #1152

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Вы же сами написали со слов Левенфиша, что он узнал о турнире только из газет, месяцы спустя после того, как решение об участии Ботвинника уже было принято.
Ну вот, очередной довод в пользу того, что Левенфиш против Ботвинника ничего не писал и писать не мог. А вот в обратном направлении, как мы теперь знаем, телеги шли. Возможно руководство проинформировало тов. Ботвинника, что в виду пропуска чемпионата СССР и неубедительной игры против чемпиона СССР, федерация думает направить на турнир Левенфиша. Тут он и побежал строчить, звонить и бить в колокола.Жаль у вас там до сих пор архивы закрыты.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:34 #1153

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -5
.Pirron. wrote:
Что касается второго пункта,Руслан, то если бы приглашение(по совершенно невнятным причинам, поскольку уровню турнира, который задумывался как турнир лучших из лучших, Левенфиш никоим образом не соответствовал, и организаторы вовсе не обязаны были приглашать участника из СССР - если по каким-то, опять-таки необъяснимым причинам, их бы не устроил Ботвинник, им бы наверняка пришел на ум шахматист другой национальности и с более впечатляющей карьерой, чем у Левенфиша)) - но если предположить все-таки, что приглашение пришло на имя Левенфиша, то его, несомненно, сразу поставили бы об этом в известность

Нет. Если бы приглашение пришло на Левенфиша, это было бы однозначно воспринято, как гнусный наезд капиталистических заправил на Советскую Россию. Западные дельцы, высосав из пальца формальный признак (который больше никогда и ни к кому не применялся!) хотят лишить СССР возможности отправить на главный турнир своего лучшего шахматиста и побороться за шахматную корону. Понимают, что у гроссмейстера-орденоносца есть все шансы увезти корону с загнивающего Запада, катящегося к новой войне, в свободную социалистическую страну, показав всему миру превосходство советского строя, где человек не угнетает человека, где каждому открыты все пути и все возможности развития своего потенциала. Понимают и боятся, и изыскивают любые, самые смехотворные способы этому помешать.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:39 #1154

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
От него уже и в этом случае могли потребовать письменных гарантий его готовности - чтобы в случае чего все свалить на него.
Кстати да. Отличный повод для начала переписки. Тов. Ботвинник узнает, что оказывается его за прошлые заслуги автоматом никто посылать не собирается, оказывается всерьез рассматривают также и кандидатуру Левенфиша. Вот он и накатал телегу.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:43 #1155

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Давайте согласимся хотя бы с очевидным, ПП: организаторы турнира, скорее всего, прислали приглашение персонально победителю крупнейших турниров и лидеру мирового рейтинга
Давайте согласимся. 1) Мирового рейтинга тогда и в помине не было 2) Организаторы знали советские порядки, что кого посылать или не посылать решают соответствующие органы. Могли просто пригласить сильнейшего шахматиста СССР на усмотрение федерации. Данных у нас нет никаких, чтобы спекулировать на эту тему.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:43 #1156

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
PP wrote:
Тов. Ботвинник узнает, что оказывается его за прошлые заслуги автоматом никто посылать не собирается, оказывается всерьез рассматривают также и кандидатуру Левенфиша.
Согласно Авербаху так оно и было
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:44 #1157

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
Вы же сами написали со слов Левенфиша, что он узнал о турнире только из газет, месяцы спустя после того, как решение об участии Ботвинника уже было принято.
Ну вот, очередной довод в пользу того, что Левенфиш против Ботвинника ничего не писал и писать не мог. А вот в обратном направлении, как мы теперь знаем, телеги шли. Возможно руководство проинформировало тов. Ботвинника, что в виду пропуска чемпионата СССР и неубедительной игры против чемпиона СССР, федерация думает направить на турнир Левенфиша. Тут он и побежал строчить, звонить и бить в колокола.Жаль у вас там до сих пор архивы закрыты.
Это почему же? До турнира было еще достаточно далеко, чтобы начать борьбу за пересмотр "несправедливого решения", не совпавшего с мнением и не оправдавшего надежд Левенфиша. Именно в этот конкретный момент Левенфиш не только мог это сделать - а только у него одного и была мотивация затеять склоку, если она была.Ботвиннику-то она зачем? Одного из сильнейших шахматистов мира пригласили на турнир сильнейших шахматистов мира - что вообще тут может наводить какую-то тень на плетень? Почему фраза Левенфиша "я считал и надеялся" должна придавать этому простому и логичному событию что-то сомнительное и подозрительное? Вот в чем вопрос, как говорят датчане. :)
Last Edit: 20 Нояб 2017 16:45 by .Pirron..

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:47 #1158

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
И в шахматном мире было более чем достаточно компетентных людей, способных на основе этих результатов определить, какое место шахматист занимает в шахматной иерархии.
Забавно, что это пишите Вы. :lol: В свое время Вы были среди тех, кто возражал мне о том, что Карлсен играет на голову сильнее Крамника. Я как раз к рейтингу аппелировал.
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:01 by PP.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:53 #1159

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но если Ботвинник поехал на АВРО, его моральным долгом было в том же ЦК устроить Яковлевичу хотя-бы какой-нибудь Земмеринг или Кемери, как Рагозину.
В качестве компенсации.
Например, в Словении 1938 был турнир неплохой, который выиграл его коллега профессор Видмар...

Но нет. Яковлевича грубо вытерли об коврик, и трехкратный чемпион СССР пошел нахрен
Если предположить что Корчной знал о чем говорил, то Левенфиш должен был просто радоваться, что его не посадили как нежелательного осколка царского режима.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:56 #1160

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Именно в этот конкретный момент Левенфиш не только мог это сделать - а только у него одного и была мотивация затеять склоку
После того, как решение принято и о нем написали честные советские газеты, начинать борьбу в 1937ом году мог только самоубийца. Плюс Левенфих ни до ни после за тыреньем пасуды замечен не был, а отпечатки пальцев Ботвинника нашли на множестве украденных столовых приборов.
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:02 by PP.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:58 #1161

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35582
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
Grigoriy wrote:
Всё тоже размягчение мозгов и детский сад в исполнении взрослых вроде мужиков.
Именно поэтому вы с нами и общаетесь. Именно ваш уровень мужички с размягченным мозгом. Разве нет?
Grigoriy wrote:
Какого хрена Ботвинник должен был думать о интересах мудака Левенфиша, всю сознательную жизнь(Ботвинника) ему вредившего и неприязненно к нему относившегося. Вот берём уже наши времена.
Думать надо было во время матча. После матча надо было осознавать и понимать. Вы беситесь Григорий именно потому что чувствуете неправоту Ботвинника. Именно отсюда все эти оскорбления направо и налево. В данном случае как ребенок ведёте себя скорее Вы. :dontknow:
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:06 by Ruslan73.

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:58 #1162

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
Давайте согласимся хотя бы с очевидным, ПП: организаторы турнира, скорее всего, прислали приглашение персонально победителю крупнейших турниров и лидеру мирового рейтинга
Давайте согласимся. 1) Мирового рейтинга тогда и в помине не было 2) Организаторы знали советские порядки, что кого посылать или не посылать решают соответствующие органы. Могли просто пригласить сильнейшего шахматиста СССР на усмотрение федерации. Данных у нас нет никаких, чтобы спекулировать на эту тему.
Ответу на первый пункт я посвятил целый пост, ПП, и подробно все там разобрал. Что же мне, по десять раз писать одно и то же? Были результаты, по которым впоследствии вычислили точный рейтинг, и было полно компетентных людей, способных оценить эти результаты и определить место человека в шахматной иерархии . С той же самой на самом деле точностью, которую обеспечило бы им знание точно вычисленного рейтинга - поскольку разница в несколько пунктов ни о чем не говорит. Ботвинник, добившийся этих результатов, по праву считался одним из сильнейших шахматистов мира, неизменно причислялся даже чемпионами мира к возможным кандидатам на матч за титул - и вычисленный впоследствии на основании этих результатов рейтинг полностью подтвердил их правоту. В первый раз я все это написал гораздо лучше, ПП. Если вы и этот мой пост полностью оставите без внимания и попросите высказаться на эту тему, как будто его не было, то в третий раз я напишу еще хуже. :)
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:01 by .Pirron..

Ботвинник 20 Нояб 2017 16:58 #1163

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Согласно Авербаху так оно и было
Очень логично и заметьте это ув. Пиррон дал логически стройное обоснование возникновения этого сценария.

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:00 #1164

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Были результаты, по которым впоследствии вычислили точный рейтинг, и было полно компетентных людей, способных оценить эти результаты и определить место человека в шахматной иерархии .
Оценки результатов субъективны, экспертам не удается на практике достичь высокой корреляции с рейтингом.

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:07 #1165

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Так что "письма в ЦК" тут совершенно не обязательно должны были быть жалобами и кляузами - вероятность этого как раз очень невелика, хотя и существует.
Я рад ув. Пиррон, что Вы по крайне мере интеллектуально честны и допускаете подобную вероятность. С Вами всегда приятно вести дискуссию. :beer:

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:10 #1166

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35582
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
.Pirron. wrote:
предполагал, Руслан, что кто-нибудь это возразит. Не было выраженного в цифрах и всем в таком виде известного рейтинга - рейтинг был вычислен много позже.
Не был он вычислен. И не мог был быть вычислен. Все эти красивые расчеты это вилами по воде и плюс минус пол-лаптя чтобы хоть как-то и хоть что-то сравнить. Для того чтобы он был посчитан в 1938 и как-то соответствовал действительности, его много лет раньше надо было начать считать.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:19 by Ruslan73.

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:17 #1167

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
PP wrote:
.Pirron. wrote:
И в шахматном мире было более чем достаточно компетентных людей, способных на основе этих результатов определить, какое место шахматист занимает в шахматной иерархии.
Забавно, что это пишите Вы. :lol: В свое время Вы были среди тех, кто возражал мне о том, что Карлсен играет на голову сильнее Крамника. Я как раз к рейтингу аппелировал.
Да я, вроде, остаюсь последовательным в этом вопросе. С тем, что Карлсен - сильнейший на данный момент шахматист, я всегда соглашался. Существовавшая разница в рейтинге говорила об этом ясно - да и не только разница в рейтинге. На голову? Это выражение слишком неточно - и обычно оно подразумевает превосходство настолько тотальное, что борьба с таким противником невозможна. В этом есть основания усомниться. :) На основании же тех данных шахматистов тридцатых годов, которые обнародовал Онедри, я ни разу не назвал Ботвииника "сильнейшим шахматистом мира"(хотя показатели у него наилучшие). Я неизменно называл его "одним из сильнейших" - и существующая в данном случае разница в рейтинге говорит именно об этом, на мой взгляд. :)

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:25 #1168

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Ruslan73 wrote:
.Pirron. wrote:
предполагал, Руслан, что кто-нибудь это возразит. Не было выраженного в цифрах и всем в таком виде известного рейтинга - рейтинг был вычислен много позже.
Не был он вычислен. И не мог был быть вычислен. Все эти красивые расчеты это вилами по воде и плюс минус пол-лаптя чтобы хоть как-то и хоть что-то сравнить. Для того чтобы он был посчитан в 1938 и как-то соответствовал действительности, его много лет раньше надо было начать считать.
То, что он был вычислен, это настолько очевидно, Руслан, что вы даже можете с этими вычислениями ознакомиться -Онедри дал нам эту возможность. Вы можете только утверждать, что эти данные слишком неточны. Однако они не только совпадают с общепринятым тогда мнением о Ботвиннике в шахматном мире( как об одном из сильнейших шахматистов мира), но и более чем красноречиво подтверждаются как его предыдущей, так и последующей карьерой. Большего требовать от такого рода вычислений невозможно - они всегда дают лишь приблизительную, но все-таки относительно верную картину.
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:26 by .Pirron..

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:26 #1169

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35582
  • Thank you received: 757
  • Karma: 56
BB wrote:
Очень даже уважительной. Диссертация - дело серьёзное. И вообще, это его личное дело, играть иили не играть в национальных чемпионатах.
Его задача была бороться за титул, а он для удовлетворения своего эгоизма добывал регалии в сфере, где он был жалким кмсишкой и где польза от его усилий была несопоставима с шахматами. Он должен был играть в чемпионате СССР, делиться опытом с советскими мастерами, бороться за титул и тренироваться к будущим международным турнирам заодно. Потом вынести Земмеринг-Баден с Капабанкой и Кересом в сентябре и на этом багаже выносить АВРО. Тогда вполне возможно в 1939м он успел бы сыграть с Алехиным. А так в частности из-за его никому ненужной диссертации завоевание титула произошло через 9 лет.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 20 Нояб 2017 17:26 by Ruslan73.

Ботвинник 20 Нояб 2017 17:27 #1170

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -5
PP wrote:
Могли просто пригласить сильнейшего шахматиста СССР на усмотрение федерации. Данных у нас нет никаких, чтобы спекулировать на эту тему

Ну почему же никаких? Кое-какие данные у нас есть.

Шахматная федерация тогда называлась шахсекцией. Ее возглавлял Крыленко. Но в январе 38-го года Крыленко арестовали. И кто же возглавил шахсекцию после него? Угадайте :P
1-2 и затем 10-11 апреля состоялись первые пленарные заседания обновленной шахсекции. Шахсекция решительно осудила ... потерю политической бдительности ... бессистемность и беспринципность ... сознательное занижение ... и мн. др.… Председателем секции избран М.М.Ботвинник («Шахматы в СССР», май 1938)

И как вы думаете, кого бы выбрала шахсекция, если бы ей прислали приглашение с такой формулировкой? :)
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум