Барыга был Моисеевич, считаете, только о выгоде своей думал всегда?
А о чём ещё ему думать?
О выгоде Левенфиша что ли?
Вы ещё так и не поняли, что в шахматах, как и в жизни каждый за себя?
Отвлечёмся от Ботвинника.
«Лев Аронин так и не получил звание гроссмейстера, которое без всякого сомнения заслуживал. Кроме того, его имя было удалено из списка участников межзонального 1952 года в Стокгольме в пользу другого игрока, высокопоставленного члена шахматной федерации СССР Александра Котова. Оказалось, что этот шахматист и стал победителем турнира с рекордным результатом…» (Давид Бронштейн).
Оставим за скобками моральный облик самого Бронштейна (он всем и так понятен, достаточно Холмова почитать) Что мы, в сущности, тут видим? Довольно типичную ситуацию для профессиональных шахмат - один игрок выдавливает другого из важного турнира и едет сам. Ибо у Аронина душа тоже чёрная (с)
Нет. Т. Демичев был из крестьян. И таковыми и остались его братья и сёстры. Протекционизм не приветствовался В любом случае, вздумай т, Ботвинник высказывать пожелания кому куда ехать его послали бы в известном направлении. Правда вежливо, но весьма серьёзно.
Т е тоже, что раньше пытался разьяснить я и что только что весьма ясно сказал ондри. У вроде неглупых и заставших Союз товарищей какие-то совершенно фантастические предствления о том, как делались дела в ЦК.
Моисеич всегда говорил, что он радеет об интересах шахмат и об общественном благе
И пусть, что оно совпадало с его личным.
Разумеется, публичное превращение Яковлевича в бандерлога непотребного ничего общего с интересами шахмат не имело.
Все советские шахматисты поняли, где их место.
И будущее советских шахмат стало отныне мерзкой грызней под место под солнцем, которая бумерангом ударила и самого Моисеича по яйцам в 1952 году. И вообще того серпентария откушали все по полные уши, заканчивая Гариком
Ну а сам Яковлевич должен был до конца жизни повторять
«...с тех пор все тянутся передо мной глухие кривые окольные тропы...»
(Разумеется, милейший ВВ сейчас нам расскажет про сильнейших и выживание, но мы в ответ лишь пожелаем ему этого самого )
Ну что за детский сад?
Интриги и грызня, поиск личной выгоды - это нормальное состояние спортсменов, и вообще конкурирующих друг с другом людей.
Алехина с Боголюбовым тоже Ботвинник играть заставил?
В любом случае, вздумай т, Ботвинник высказывать пожелания кому куда ехать его послали бы в известном направлении. Правда вежливо, но весьма серьёзно.
Вы, Григорий, какую то наивность проявляете
Для человека, которому сам Жданов предлагал проигрыш всех советских участников в 1948, ничего уже после АВРО запретного не было.
Он стал не просто №1, а Патриарх и его мнение было бы благожелательно выслушано
Не фак, что выполнено, но выслушано было бы несомненно.
Например, Ботвинник возжелал, чтобы на АВРО ехала его жена.
И Вы не поверите, Григорий... Она таки поехала.
Конечно, Моисеича бы не поняли, если бы он возжелал, чтобы вместо жены с ним на АВРО ехал Левенфиш, но в другое место он бы вполне смог дать рекомендацию.
В любом случае, вздумай т, Ботвинник высказывать пожелания кому куда ехать его послали бы в известном направлении. Правда вежливо, но весьма серьёзно.
Вы, Григорий, какую то наивность проявляете
Для человека, которому сам Жданов предлагал проигрыш всех советских участников в 1948, ничего уже после АВРО запретного не было.
Он стал не просто №1, а Патриарх и его мнение было бы благожелательно выслушано
Не фак, что выполнено, но выслушано было бы несомненно.
Например, Ботвинник возжелал, чтобы на АВРО ехала его жена.
И Вы не поверите, Григорий... Она таки поехала.
Конечно, Моисеича бы не поняли, если бы он возжелал, чтобы вместо жены с ним на АВРО ехал Левенфиш, но в другое место он бы вполне смог дать рекомендацию.
Какое-то массовое размягчение мозгов. Детский сад. Вы что, всерьёз не понимаете разницу? Поездка жены - это кость лакею с барского стола. Кого посылать на турниры - это решение по рабочему вопросу. Ботвинник максимум мог играть роль эксперта. Предложение Жданова(и ранее Крыленко) - это(видимо) проверка возможной реакции. Ботвинник зарекомендовал себя своенравным - и могли опасаться взбрыкивания. С тем же Смысловым или Левенфишем и спрашивать бы не стали.
Вообще-то решать вопросы выезда на турнир через ЦК в любом случае противоестественно
Но пусть, времена были такие
Да не было таких времен. В обычном случае вопросы, кто едет на турнир, могла решать только шахсекция. Если не было руководящих указаний из ЦК. Но с чего бы ЦК давать указание посылать именно Левенфиша? Ни с чего. Значит и не было никаких указаний, и Ботвиннику не могло понадобиться пороги ЦК обивать.
Ну а потом уже выбранную кандидатуру надо было где-то утвердить, или в ЦК, или не знаю где, там уже могли отменить или согласиться, или изменения какие внести. Но шоб ЦК сидел и выбирал, кого отправить, и подсчитывал, кто где больше очков набрал и кто в более лучшей форме - енто вряд ли
Хотя, конечно, это в высшей степени странно в контексте медународного турнира, чтоб в шахсекции решали, кто поедет. Хочет, например, Земмеринг пригласить Левенфиша, а ему телеграмму - не, мы решили, что Рагозин более достоин, к вам Рагозин приедет. Да на хрена нам ваш Рагозин, мы Левенфиша хотим. Нет, Рагозин поедет, он выиграл чемпионат ВЦСПС, он более заслужил. Да какая нам разница, как он сыграл в чемпионате ВЦСПС, мы знать не знаем ваш ВЦСПС, мы знаем, как они в наших международных турнирах играют, а половины ваших вцспс-ников даже фамилий не слышали. И вообще, мы хотим Левенфиша, при чем тут Рагозин?
Ну бред же и Кафка. Я хочу организовать концерт Битлз, а мне говорят: не, мы пришлем Роллинг Стоунз, они в хит-параде сейчас выше и более достойны
И вроде неглупые люди. И даже имя "Демичев" наверняка знают.
Вы ув. главврач при обходе нашей палаты сначала бы градусники поставили, витаминки раздали, а уж потом разбор полетов начинали, кто санитарку испугал волчим воем, кто погрыз мебель казенную, кто в три часа ночи ламбаду танцевал. С людями надо помягше, на вопросы смотреть поширше. (с) BB wrote:
Алехина с Боголюбовым тоже Ботвинник играть заставил?
Разве не ФИДЕ? Боголюбов же был чемпион мира ФИДЕ. Ему и Флора хотели всучить вроде как, но терпение чемпиона лопнуло. BB wrote:
А о чём ещё ему думать?
О выгоде Левенфиша что ли?
Думать всегда полезно. Ботвинника вроде патриархом советских шахмат называют, а не паханом и не альфа-самцом.
Какое-то массовое размягчение мозгов. Детский сад. Вы что, всерьёз не понимаете разницу?
Нет, Григорий, это Вы не хотите понимать
Ну Вы ж должны понимать, что дела так не делаются, идти через Спасские ворота в Кремль с плакатом "Свободу Левенфишу"
Можно просто намекнуть одному из старых большевиков, фанатов, функционеров...
Как рассказывал Ботвинник, на последнем туре соревнования присутствовал Б. Позерн, старый большевик, один из руководителей Ленинградской партийной организации, близкий к С. Кирову. По окончании тура молодые мастера попросили его помочь в организации встреч с иностранными мастерами.
— Что ж, теперь это имеет смысл,— будто бы сказал Позерн,— мы вас поддержим.
Конечно, Крыленко все переиграл, но сам факт просьбы был. И на просьбу прореагировали
«И вот ленинградцы едут в Москву на заседание Исполбюро шахсектора ВСФК (Высшего совета физкультуры). Вернулись и рассказывают: все москвичи горячо убеждали Крыленко отказаться от матча и дать согласие на турнир.
Почему? — задумавшись, спрашивает Николай Васильевич. Ему объясняют, что Ботвинник в матче обречен, а вот турнир — дело другое, там все возможно...
Выражение лица у Крыленко стало жестким.
Будет матч,— сказал он.— Мы должны знать свою подлинную силу.
Вопрос был решен».
Москва 1936
Выражал недовольство и Алаторцев — второй призер чемпионата страны 1933 года. Он даже спрашивал Крыленко, почему его не пригласили, и, как рассказывала его жена, получил ответ: будто бы Ботвинник заявил — «Если пригласят Алаторцева, я играть не буду!»
И хрен этому Алаторцеву
Ноттингем 1936
В Центральный Комитет ВКП(б) Товарищу Сталину
Дорогой, родной, любимый наш учитель и руководитель!
С сознанием величайшей ответственности ехал я на международный шахматный турнир в Ноттингем отстаивать честь советского шахматного искусства в наиболее ответственном из шахматных состязаний, которые знал шахматный мир за последние годы.
Горячее желание поддержать честь советского шахматного мастерства заставляла меня вкладывать в игру все силы, все знания , всю свою энергию.
Я бесконечно рад тому, что могу доложить: представитель советского шахматного искусства разделил в турнире первое место вместе с бывшим чемпионом мира Капабланкой.
Это могло произойти лишь потому, что я чувствовал за собой поддержку всей моей страны, заботу нашего правительства и нашей партии и прежде всего ту повседневную заботу, которую проявляли и проявляете Вы, наш великий руководитель и вождь, чтобы поднять на неслыханную высоту нашу великую родину и выпестовать из нас, представителей советской молодежи, здоровую, радостную смену во всех областях нашего социалистического строительства. Одушевленный данным Вами великим лозунгом «догнать и перегнать», я рад, что смог реализовать его хотя бы на том маленьком участке, бороться на котором мне доверила наша страна.
Михаил Ботвинник Лондон, 29.VIII.36 г.
АВРО
«Снова прошу, чтобы меня послали с женой. Комитет физкультуры сообщает что все в порядке, и мы приезжаем в Москву за документами. Отъезд завтра, но дают один паспорт, жене в паспорте отказывают. Что делать? Комитет физкультуры подчинялся тогда зампредсовнаркома Булганину. Это неплохо, мы познакомились в 1936 году в Париже, когда возвращались из Ноттингема, тогда Булганин возглавлял делегацию Моссовета. Звоню его помощнику по Госбанку и объясняю положение.
— Хорошо,— говорит он,— я доложу товарищу Булганину».
Ну матч-турнир 1941 Вы и сами знаете
В январе 1943 года его послали на лесозаготовки. Работу над книгой пришлось прервать. И Ботвинник пишет письмо Молотову, от которого в 1939 году получил разрешение на матч с Алехиным.
Письмо было переправлено наркому электростанций Д. Жимерину со следующей резолюцией: «Надо обязательно сохранить тов. Ботвиннику боеспособность по шахматам и обеспечить должное время для дальнейшего совершенствования». Нарком отдал распоряжение предоставить Ботвиннику три дня в неделю для занятий шахматами. Правда, директор предприятия, на котором работал Михаил Моисеевич, включил в эти три дня и выходной.
Это в войну, понимаете?
После матча по радио СССР — США, закончившегося разгромом американской команды, группа советских мастеров написала письмо Сталину о необходимости организации матча Ботвинника с Алехиным. Ответ был положительным.
И вот я Вас спрашиваю... Почему Ботвинник не мог просто намекнуть своему знакомому "помощнику по Госбанку" и "объяснить положение"? Вот почему?
И я отвечу, потому что он был моральный урод.
Себя любимого он никогда не забывал
Кстати, а почему не брать за отборочный полуфинал следующего чемпионата СССР, который Ботвинник блистательно выиграл, набрав 14 из 17? На 2.5 очка обогнав ближайшего преследователя Романовского. Он в июне закончился. Чемпионат более чем годичной давности давно истлел и порос быльем, его результаты смешно считать актуальными, надо брать свежие, не так ли?
Это только полуфинал, а не финал? Ну ок, давайте выбирать между Ботвинником и Пановым, победителем киевского полуфинала. Вот на данный момент два советских шахматиста, отобранных по безупречному спортивному принципу, по самому актуальному чемпионату, а примазывать сюда по блату Левенфиша, за заслуги в былых чемпионатах - это не к нам.
Разве не ФИДЕ? Боголюбов же был чемпион мира ФИДЕ. Ему и Флора хотели всучить вроде как, но терпение чемпиона лопнуло.
BB wrote:
Чемпионов ФИДЕ в 20-е было много, но Алехина это не интересовало. Как они могли бы ему что-то навязать?
Его не интересовало и то, что в интересах шахмат он должен сыграть с Капабланкой на любых условиях.
Что же его интересовало?
1)Бабло, которое всё же нашёл Боголюбов (и не факт что речь о тех же суммах что он требовал с Капабланки)
2) Возможность сыграть с менее опасным соперником
3) Боголюбов был его известный кореш
Вывод - Алехин действовал как выгодно ему, а не Капабланке или шахматному миру.
Можно ли его осуждать за это? Можно конечно, но ему было бы пох.
В 1928 году ФИДЕ признала Боголюбова «Чемпионом ФИДЕ» после того, как он выиграл матч у Эйве. Действующий чемпион мира Алехин посетил Конгресс ФИДЕ и согласился на проведение будущих матчей за звание чемпиона мира под эгидой ФИДЕ, хотя любое состязание с Капабланкой должно было быть при тех же самых условиях, как в Буэнос-Айресе в 1927, то есть, включая требование призового фонда в 10 000 долларов. ФИДЕ приняла это предложение и сформировала комиссию для изменения Лондонских Правил для будущих матчей.
Я так и думал.
То есть золотой долларовый вал касался только Капабланки, а остальные претенденты могли бы играть за куда меньшие деньги.
Не удивительно что алехинский корешок Боголюбов сыграл с ним целых 2 матча
А если ещё и вспомнить, что Алехин косвенно выдавливал Капу из турниров (как и Капа в своё время Ласкера) то станет понятно что Ботвинник и советская шахматная федерация тут совсем не причём.
Вывод - Алехин действовал как выгодно ему, а не Капабланке или шахматному миру.
Алехин родился и сформировался при капитализме, представитель эксплутаторского класса, покинувший Родину и чуждый её новыи иделам. Что вы от него хотите? Для этих осколков старого мира эгоизм, своя выгода и деньги решали все.
Какое это отношение имеет к коммунисту-орденоносцу Ботвиннику?
Кстати, хорошо, что Левенфиш нам напомнил, что выиграл еще и 9-й чемпионат СССР. Ведь действительно. Еще в 34 году. И с тех пор был бессменным чемпионом СССР 5 лет подряд. Но в Ноттингем его почему-то никто не звал ("не посылал"). И вообще никуда не звали. Вообще-вообще никуда, чемпиона СССР с 1934 года. А Ботвинника звали. А почему? А по кочану! Потому что длинные руки Моисеича уже тогда держали ЦК за яйца Потому что это вообще разные лиги. Очки в любительской не то, что низко котируются, а просто не принимаются во внимание в профессиональной. Никому бы в ум не взбрело считать победу над мастерами второго-третьего эшелона в ЧСССР дающими хоть какие-то права в международных турнирах. Да, это дает некоторые возможности, если твоя страна организует турниры, куда может напихать своих игроков, поэтому Левенфиш играл, конечно, в московских турнирах 35 и 36 годов. Но, мягко говоря, не блеснул. На втором турнире вообще предпоследним пришел. Ну как такого звать? Естественно, его никто никуда звать не будет, тем более на АВРО. Будь он хоть дважды чемпион СССР. Ах, он и был дважды? Ну извините, мы забыли, мы такой ерунды не помним. А вот Ботвинник в Москве блеснул - оба раза был в призах, бронза и серебро. Ну как такого не позвать в Ноттингем? Конечно, его позвали. И Рагозин, кстати, тоже блеснул - на Москве-35 занял второе место. И наверняка именно из-за этого его и позвали в Зиммеринг, а не из-за второго места в СССР вместо Левенфиша. А с еще бОльшим удовольствием позвали бы Ботвинника, но ему идиотский матч навязали, и вообще он не в форме был и не планировал
Простое перечисление фактов.
У вас есть какое-то свое, более разумное объяснение, почему чемпион СССР Левенфиш никому нафиг был не нужен в Ноттингеме? Знаю-знаю, Ботвинник сходил в ЦК и договорился. Давайте не уклоняться от принципа РР: если договорился против Левенфиша перед АВРО, значит, договорился в ЦК и перед Ноттингемом. Иначе, естественно, послали бы чемпиона СССР, законно завоевавшего это право. Или вы что же, считаете, что не надо было Левенфиша, прошедшего честный спортивный отбор, вместо Ботвинника в Ноттингем послать? Это, извиняюсь за выражение, оппортунизм.
Разница только в том, что в данном случае никто ни у кого серебро не тырил. Потому что никакого серебра не было.
Не согласен. Обсуждается кто на кого жалобы писал в ЦК. Писал жалобы в ЦК <=> тырил серебро. И кстати в 1937 году эти жалобы могли невзначай и сроком обернуться или даже расстрелом. Ведь могли люди в органах поинтересоваться какого черта не пролетарий Левенфиш носит гордое звание чемпиона советского союза и зачем пытается выехать зарубеж, а вдруг он голландский шпион! К счастью этого не произошло, но вполне могло. Это так, степень низости показывает тыривших серебро.
Давайте согласимся хотя бы с очевидным, ПП: организаторы турнира, скорее всего, прислали приглашение персонально победителю крупнейших турниров и лидеру мирового рейтинга, а не некому анониму с советским гражданством, чье имя должно уже было установить ЦК по собственному произволу. В апреле(по словам Левенфиша) Ботвинник подтверждает свое участие в турнире. Для него этот вопрос уже решен. Летом Левенфиш узнает об этом турнире из газет. Кто в такой ситуации мог начать писать жалобы? У Ботвинника нет для этого никакого повода, он уже давно занимается подготовкой к турниру.Повод обратиться к начальству за разъяснениями о том, кто и почему поедет на турнир, и затеять возню по этому случаю есть только у Левенфиша.
Вот и я давно уже говорю, Онедри, то же самое, что вы написали в разборе текста одного из "свидетелей": в основе легенды фантазии и грезы Левенфиша, выраженные им в фразе "я считал и надеялся". На основании которой шахматеры, не имевшие повода особенно симпатизировать Патриарху, с удовольствием сделали вывод - так и было на самом деле! Обычно легенды именно так и рождаются.
В январе 1943 года его послали на лесозаготовки. Работу над книгой пришлось прервать. И Ботвинник пишет письмо Молотову, от которого в 1939 году получил разрешение на матч с Алехиным.
Письмо было переправлено наркому электростанций Д. Жимерину со следующей резолюцией: «Надо обязательно сохранить тов. Ботвиннику боеспособность по шахматам и обеспечить должное время для дальнейшего совершенствования». Нарком отдал распоряжение предоставить Ботвиннику три дня в неделю для занятий шахматами. Правда, директор предприятия, на котором работал Михаил Моисеевич, включил в эти три дня и выходной.
Это в войну, понимаете?
Владимирович, а Вы понимаете, что многие другие мастера занимались шахматами семь дней в неделю? Например, Панов или Лиленталь. Давали сеансы одновременной игры. Согласитесь, Ботвинник делал более полезные вещи.
Давайте согласимся хотя бы с очевидным, ПП: организаторы турнира, скорее всего, прислали приглашение персонально победителю крупнейших турниров и лидеру мирового рейтинга
Дело в том ув. Pirron., что рейтинги ФИДЕ начала считать через 32 года после АВРО-турнира. Таким образом не было никаких лидеров по рейтингу. В виду полного отсутствия этих самых рейтингов даже в проекте.
Организаторы прислали письмо в спортивныйкомитет/шахсекцию, а кто там приглашен - мы не знаем. Я думаю, что Левенфиш был приглашен - Капабланка постарался. А Моисеевич был приглашен на конгресс передовиков-электротехников.
Организаторы прислали письмо в спортивныйкомитет/шахсекцию, а кто там приглашен - мы не знаем. Я думаю, что Левенфиш был приглашен - Капабланка постарался.
Вот чтобы вы поменьше "думали", и побольше знали, нужно документы из архивов организаторов посмотреть. Наверняка, они объявляли, кого приглашают.
Вот чтобы вы поменьше "думали", и побольше знали, нужно документы из архивов организаторов посмотреть. Наверняка, они объявляли, кого приглашают.
Если нужно, конечно посмотрите.
А пока я буду продолжать думать что звали Левенфиша, и, по хорошей традиции заведенной ув. Григорием, обзывать всех, кто осмелится сказать, что думает иначе, "сумасшедшими клеветниками".
Давайте согласимся хотя бы с очевидным, ПП: организаторы турнира, скорее всего, прислали приглашение персонально победителю крупнейших турниров и лидеру мирового рейтинга
Дело в том ув. Pirron., что рейтинги ФИДЕ начала считать через 32 гола после АВРО-турнира. Таким образом не было никаких лидеров по рейтингу. В виду полного отсутствия рейтингов.
Организаторы прислали письмо в спортивныйкомитет/шахсекцию, а кто там приглашен - мы не знаем. Я думаю, что Левенфиш был приглашен - Капабланка постарался. А Моисеевич был приглашен на конгресс передовиков-электротехников.
Я предполагал, Руслан, что кто-нибудь это возразит. Не было выраженного в цифрах и всем в таком виде известного рейтинга - рейтинг был вычислен много позже. Но результаты-то, обеспечившие этот рейтинг, были, и они были всем хорошо известны. И в шахматном мире было более чем достаточно компетентных людей, способных на основе этих результатов определить, какое место шахматист занимает в шахматной иерархии. То есть всем было ясно( это подтверждается и цитатами, в которых чемпионы мира говорят о Ботвиннике как о кандидате на матч за титул, причем как о чем-то само собой разумеющемся), что Ботвинник был одним из сильнейших в мире, принадлежал к лучшим из лучших. Собственно, будь в их распоряжении уже вычисленный в цифрах рейтинг - он дал бы ничуть не более точную, а такую же по точности информацию( поскольку разница в несколько пунктов ни о чем не говорит). В строго же логическом смысле называть Ботвинника "лидером мирового рейтинга" того времени вполне корректно - он им действительно был, независимо от того, посчитали уже этот рейтинг или нет.
В любом случае, вздумай т, Ботвинник высказывать пожелания кому куда ехать его послали бы в известном направлении. Правда вежливо, но весьма серьёзно. 
) 
