Я уже отмечал, что статистика личных встреч не самая лучшая, но у Кереса еще хуже.
Керес однако статистику не приминул улучшить, победив в турнире. onedrey wrote:
Вдобавок тут отражена вся карьера, и былые победы дают слишком высокое место тем, кто уже на закате карьеры.
Если только чуток. Те кто на закате, будучи на рассвете не могли встретиться с теми кто сейчас на рассвете, потому как те ещё не играли тогда в международных турнирах.
Заодно ответим некоторым критиканам Эйве....
Человек, имеющий 20:25 супротив Алехина, никак не может быть заурядным гроссмейстером
Как минимум великий, а то и выдающийся
Причем, наверняка не учтены доп. партии 1937, кои Эйве выиграл 3.5-2.5
Ответим антикритиканам Эйве...
Чтобы быть великим мало уметь хорошо играть с Алехиным. Надо ещё и доминировать в мировых шахматах.
Яркий пример современности - Гири.
Понятно, что он выиграет матч у Карлсена, но не выиграет у всех остальных. И не дойдёт до Карлсена при нормальной системе отбора, а вот если матч ему подарить...
И в жопу такого чемпиона.
Флор, оказывается, крайне неудачно с Алехиным играл.
Наконец-то нашли его недостаток.
Как и Керес.
Они просто не умели с ним играть летели без шансов.
Потому я и говорю - матчевая система тупиковая.
Если шахматист А играет лучше шахматиста Б но хуже шахматиста В, который, в свою очередь, играет хуже шахматиста Б - то кто из них сильнее?
А если таких шахматистов-алфавитов ещё и много то мы видим в условиях отсутствия отбора чемпионами мира всяких эйвев, крамников и гирь...
А если отбор жёсткий, не видим чемпионами геллеров, корчных и пр.
Керес однако статистику не приминул улучшить, победив в турнире.
Файн тоже. И оба Ботвинника обогнали
Бы. Обогнали бы, если бы была только эта статистика. Тогда он стал бы на предпоследнем месте.
К счастью, есть более полная статистика
Вот этот последний пост( #1067) если не чистое враньё, то как минимум поразительно подлая интерпретация фактов.
Поразительно подлая интерпретация основана на поразительно подлых свидетельствах поразительно подлых людей: Левенфиша, Смыслова, Бронштейна, Спасского и других. Уверен, что отсутствие противоположных мнений объясняется исключительно невозможностью остальных поразительно неподлых так низко пасть
Безусловно и еще давайте не забудем о дополнительной информации. К сожалению мы с ув. Хайдуком так и не добрались до знаменитой теоремы Байеса, но давайте рассуждать логически. Вот позвали Вы к себе на обед Левенфиша и Ботвинника. Гости ушли, и бац, вы обнаруживаете, что пропало столовое серебро. На кого подумать непонятно. Однако через несколько лет Вы читаете, что Ботвинник был пойман с поличными при попытки кражи столового серебра. Потом снова рецидивиста Ботвинника поймали за руку и опять на столовом серебре. Очевидно, имея эту дополнительную информацию любой нормальный человек будет иметь основания быть уверенным, что именно комсомолец Ботвинник, а не беспартийный Левенфиш стырил серебро. Было бы полностью иррациональным думать иначе!
Неужели и вы, ВВ, считаете илюмжиновку оптимальным форматом для определения чемпиона мира?
Зачем илюмжиновка, когда есть рейтинг? Просто играют друг с другом достаточное для статистической точности число партий и становится ясным кто на самом деле лучший шахматист. Хотя сейчас можно деньги сэкономить так как и идиоту понятно, что лучший Карлсен. А кто второй не так интересно.
Очевидно, имея эту дополнительную информацию любой нормальный человек будет иметь основания быть уверенным, что именно комсомолец Ботвинник, а не беспартийный Левенфиш стырил серебро.
Разница только в том, что в данном случае никто ни у кого серебро не тырил. Потому что никакого серебра не было. Вы рассуждаете примерно так: "Раз Ботвинник попадался на краже серебра, то и у меня, скорее всего, спер, а что я не помню ни про какое серебро - так, значит, забыл, и попробуйте докажите, что у меня его не было, а что никто моего серебра не видел - ну и что, зато есть люди, которые рассказывали о возможности наличия у меня серебра, а что я ничего про свое серебро не могу толком рассказать - так что же, может, вы у меня еще фотографии серебра потребуете, давайте не будем разговаривать в таком тоне"
Разница только в том, что в данном случае никто ни у кого серебро не тырил. Потому что никакого серебра не было.
Не согласен. Обсуждается кто на кого жалобы писал в ЦК. Писал жалобы в ЦК <=> тырил серебро. И кстати в 1937 году эти жалобы могли невзначай и сроком обернуться или даже расстрелом. Ведь могли люди в органах поинтересоваться какого черта не пролетарий Левенфиш носит гордое звание чемпиона советского союза и зачем пытается выехать зарубеж, а вдруг он голландский шпион! К счастью этого не произошло, но вполне могло. Это так, степень низости показывает тыривших серебро.
Вы рассуждаете примерно так: "Раз Ботвинник попадался на краже серебра, то и у меня, скорее всего, спер, а что я не помню ни про какое серебро - так, значит, забыл, и попробуйте докажите, что у меня его не было
Что самое интересное, даже такая интерпретация имеет право жить с математической точки зрения. P(серебро стырил Х| X был уличен в кражах серебра) > P(серебро стырил Х| X никогда не был замечен в воровстве серебра). Эта формула верна, даже если я точно не помню, было ли у меня серебро и тырил ли его кто либо. Мы просто возьмем интеграл по всей популяции, у кого то да стырили.
Рейтинги отражают в частности способности по вырубанию хвостов. Это хорошо для зарабатывания на хлеб игрой в турнирах, и для одноглазых, получающих партии типа Ботвинник-Видмар Ноттингем 1936, но в разрезе борьбы за титул в матчах малоинтересны imho. К тому же все эти рейтинги отчасти некорректны, поскольку их надо считать не только по тем партиям которые в базу попали. Это все так, некое приближение плюс-минус пол лаптя.
Писал жалобы в ЦК <=> тырил серебро. И кстати в 1937 году эти жалобы могли невзначай и сроком обернуться или даже расстрелом. Ведь могли люди в органах поинтересоваться какого черта не пролетарий Левенфиш носит гордое звание чемпиона советского союза и зачем пытается выехать зарубеж, а вдруг он голландский шпион!
Не он? Да я же их читал!
Я пока так и не увидел свидетельств о жалобах в ЦК на Левенфиша в 37-м. Мог пропустить.
Зато вот дурацкие придирки к Ботвиннику у Левенфиша видел. Может, Ботвинник писал в ЦК как раз чтоб отмазаться от наездов Левенфиша, боясь, что им самим органы заинтересуются. Если писал. А может, он был типа вас, и тоже был уверен, что Левенфиш у него "ложки тырит"
Я пока так и не увидел свидетельств о жалобах в ЦК на Левенфиша в 37-м. Мог пропустить.
Могли. #512, #517, #530 в этой теме. onedrey wrote:
Зато вот дурацкие придирки к Ботвиннику у Левенфиша видел.
Скорее это Вы тут порой по-дурацки придираетесь к форумчанам вместо того чтобы прочитать несколько страничек. Обеляете блатняковый подход и тырителя ложек без малейших оснований.
Лично для меня одна только беспартийность Левенфиша свидетельствует о его порядочности. А Ботвинник был многократно пойман с поличным, плюс свидетельства людей, которые очевидно знали много больше нас с вами.
До сих пор, мы воспринимали Михаила Ботвинника как любимца советской власти: член КПСС, орденоносец и даже тот, ради которого в Москве-1948 можно было бы дать Василию Смыслову и Паулю Кересу команду «сыграть на одного». Да чего там – сам Лаврентий Берия подарил ему в 1936 году участок под дачу. (С вагоном стройматериалов для её постройки – отдельная любопытная история.)
Но так ли уж прямо Михаил Моисеевич у партийных как сыр в масле катался? После ознакомления с трудами Михаила Юрьевича Прозуменщикова я утверждаю, что – нет. Ибо стоило только товарищу Сталину помереть, как Ботвинник начал наглеть. Причём с места в карьер.
В мае 1954 года Ботвинник, защитив во второй раз своё чемпионское звание в первом из трёх своих поединков с Василием Смысловым, написал письмо секретарю ЦК КПСС П. Н. Поспелову, в котором изложил свою точку зрения по оптимизации дальнейшего продвижения марксистских идей в Западной Европе – руками коммунистических партий других стран. В принципе, основной мыслью Ботвинника было недопущение атомной войны при осуществлении пролетарской революции на Западе. Для этого следовало, по его мнению, изолировать империалистов от народа – их социальной базы в мирное время и пушечного мяса в случае войны.
предлагал для включения в программы западных компартий, – в первую очередь, оставление капиталистам после победы революции части получаемого ими нетрудового дохода и даже его дальнейшее увеличение за счёт сокращения военных расходов и в условиях роста национального благосостояния…
После таких заметок чемпиона мира вся Старая площадь загудела, как опрокинутый улей. Итоговый вердикт – или, если угодно, ярлык – был следующим: писал буржуй-лейборист, либерал-пацифист и вообще антимарксист. Вызвать! Мозги вправить! Если «не отречётся» от своих взглядов – исключить из КПСС! Вот такой вот любимец партии и правительства.
В конце 1968 года в Берлине состоялся второй мемориал Эммануила Ласкера, посвящённый 100-летию со дня его рождения. Пригласили на него и Ботвинника, однако он наотрез отказался ехать в ГДР и вновь попал на заметку членам ЦК КПСС. Почему же? А потому, что вы, камрады, меня не уважаете!
Во-первых, экс-чемпиона мира как-то негоже приглашать на турнир со столь слабым составом участников. Михаил Моисеевич, даром что подходил к своему 60-летнему рубежу, играл-то ещё сильно – так, в 1970 году он примет участие в «Матче века» между советскими шахматистами и шахматистами остального мира; если повернуть ситуацию под определённым углом, окажется, что именно его лишнее очко в поединке с Миланом Матуловичем стало решающим.
Во-вторых, экс-чемпиона мира как-то негоже приглашать в последний момент «на замену». Изначально Ботвинника пригласили как бы между прочим, в устной форме, а официальное письменное приглашение пришло ему лишь после того, как играть на пресловутом мемориале отказались многие видные западные шахматисты (бойкотируя соревнования в ГДР за недавние события в Чехословакии). К тому же немцы имели неосторожность раструбить по всем СМИ, что Ботвинник, мол, уже давно давал согласие на участие в турнире.
Два вызова на разговор в Спорткомитет ничего не изменили: аполитичный, но неуступчивый Ботвинник только вошёл во вкус. Мол, я сам буду решать, где играть, а где нет! Отправьте-ка меня лучше на представительный турнир в Нидерланды! Не хотите? Тогда и я не хочу! Вот сейчас как заявлю на всю страну, что вообще ухожу из шахмат! (Отметим в скобках, что Давид Бронштейн приглашением на тот турнир в ГДР не побрезговал.)
Спорткомитет, схватившись за голову, побежал со всех ног в ЦК КПСС. Отдел пропаганды, в принципе, знал способы «укрощения строптивых», но не знал, что бы такого нехорошего можно было «подшить к делу» в данном конкретном случае. После долгих поисков отдел выдавил из себя следующее: 1) в последние пять лет экс-чемпион мира старался по возможности не ездить на турниры в социалистические страны; 2) в прошлом году он отказался участвовать в турнире, посвящённом 50-летию Октябрьской революции; 3) и вообще, он старается игнорировать внутрисоюзные соревнования, хотя регулярно приходить за шахматной стипендией не забывает.
На серьёзный компромат всё это вместе взятое, конечно, не тянуло, и пришлось ЦК КПСС предложить Спорткомитету вызвать Ботвинника «на ковёр» в третий раз. Для порядка – начать с того, что, мол, его поведение уже определённо перешло в политическую плоскость (собственно, Спорткомитет и раньше Ботвиннику на это указывал, теперь он разве что заручился таким же мнением и со Старой площади), а продолжить – тем, что стипендии впредь больше не будет, если не будет игры внутри СССР, а также в странах, указанных в планах международных спортивных связей.
И, знаете, удар по жадности достиг-таки цели! Или, по крайней мере, чиновники отчитывались руководству именно так. Учитесь, шантажисты! Рубль – лучшее оружие против взрослых! (Впрочем, на мемориал Ласкера Михаил Моисеевич всё равно не поехал.)
В шахматном клубе Рохлин обратил внимание на скромного 14-летнего школьника Мишу Ботвинника, который к тому времени уже получил I категорию, и персонально пригласил его участвовать в сеансе Капабланки. Миша оправдал надежды, оказавшись среди четырех победителей чемпиона мира. Существует легенда, что, проиграв эту партию, Капабланка похлопал по плечу Ботвинника и предсказал победителю блестящее будущее. Однако сам Ботвинник опроверг этот миф, рассказав, что чемпион мира был очень недоволен своим проигрышем и просто смел фигуры с доски.
С тех пор Яков Герасимович стал опекать молодого шахматиста, всячески его поддерживать
Оказавшись в Москве, Рохлин немедленно создал шахматную секцию в ДСО «Искусство», организовал уникальный матч двух музыкантов, больших любителей шахмат — Сергея Прокофьева и Давида Ойстраха. И, конечно, не без его участия в Центральном доме работников искусств состоялся матч Ботвинник — Левенфиш за звание чемпиона страны.
Т.е. Ботвинника двигал поначалу лично тов.Рохлин, в том числе помог с матчем
Второй призер чемпионата Вячеслав Рагозин, приятель Ботвинника, был послан играть в сильном двухкруговом матч-турнире, где участвовали также Капабланка, Файн, Решевский, Керес, Флор, Элисказес и Петров. Турнир рекламировался как соревнование кандидатов в чемпионы мира и закончился победой самого молодого его участника Пауля Кереса, на очко опередившего Ройбена Файна. Далее встали Капабланка с Самуэлем Решевским. Сало Флор оказался пятым, а Рагозин разделил предпоследнее место с Эрихом Элисказесом. Как ни странно, но эта неудача подняла реноме Ботвинника. Она показала, что пока только Ботвинник может с успехом играть за рубежом. Вопрос, кто должен представлять советские шахматы на мировой арене носил яркую политическую окраску.
Осенью 1938 года в Голландии намечался двухкруговой турнир восьми сильнейших шахматистов мира. Возник вопрос, кто должен представлять там нашу страну — Ботвинник или Левенфиш. Поскольку вопрос этот решался за кулисами, представим мнение некоторых лиц.
Т.е вопрос такой был.
Ботвинник писал, что Левенфиш настаивал, чтобы он представлял Советский Союз, но с ним все же не согласились. Корчной, много позднее, уже покинув СССР, утверждал, будто бы Ботвинник писал в ЦК партии, доказывая, что Левенфиш, выросший при Николае Втором, не должен представлять Советский Союз в таком престижном соревновании. А племянник Ботвинника Игорь признавал, что тот действительно обращался с письмами в ЦК партии, если считал, что это в интересах наших шахмат.
Теперь надо заслушать кого-нибудь из патриархов, кто говорил бы, что нипочем не писал
512. Не знаю, говорил ли это Флор или ему приписали, но это свидетельство мы обязаны сразу отбросить по "принципу РР". Если в одном абзаце мы видим враньё в одном месте, потом видим враньё во втором месте, то и в третьем месте, скорее всего, враньё.
Помните ту историю с Левенфишем, когда они сыграли вничью матч на звание чемпиона СССР и Левенфиш законно должен был ехать на извест-ный АВРО-турнир (враньё номер раз)? Но поехал Ботвинник. И, не стесняясь, он пишет в своей книге(вранье номер два), что пошёл в ЦК(враньё номер три, продано) и всё встало на свои места
Тут важнее всего враньё номер два - что Ботвинник якобы не стесняясь написал про это в книге. Это и преподносится как источник информации. Ботвинник такого в книге не писал. End of story.
515. Это Гулько. Он родился на много лет позже описываемых событий. Левенфиш умер, когда ему было 14 лет. Слышать историю от участников он не мог. Ему могли лишь пересказывать ее, как байку, гуляющую в шахматистской среде. Некоторые такие байки, как известно, от частого повторения начинают некритично приниматься за истину ("ну все же знают, что это было")
К слову, про поход Ботвинника в ЦК не мог знать и сам Левенфиш. Поэтому Флору (или тому, кто это ему приписал) и приходится сочинять про то, что Ботвинник "сам не стесняясь признался в книге". Иначе откуда бы ты это, собственно, знал?
530. Это не Смыслов, а Сосонко. Я сначала ведь не знал, о ком РР говорит, но теперь понимаю, как тонко он шутил, говоря, что "о его жалобах в ЦК свидетельствуют многие люди, которые явно в теме и абсолютно не заинтересованы"
Сосонко и Гулько явно не в теме, и очень заинтересованы, чтоб измазать говном Ботвинника. Флор, возможно, в теме, но уж незаинтересованным его называть не надо. Из-за Ботвинника, на секундлчку, он был вынужден поставить крест на своей шахматной карьере, деле всей своей жизни. Конечно, ему уже вряд ли что светило, но он-то наверняка думал иначе. Прям как Левенфиш.
Кстати, там же у Сосонко цитата ("цитата") из Левенфиша (с которым он об этом разговаривать тоже не мог). Но она показательная, очень.
Вот как он сам оценивал это много лет спустя: «Я считал, что победы в девятом и десятом первенствах СССР и ничейный результат в матче с Ботвинником дают мне право на участие в АВРО-турнире. Однако на этот турнир, вопреки всем моим надеждам, меня не командировали
Ключевые слова здесь какие? Правильно, "я считал" и "моим надеждам". Он вовсе не говорит, что было такое правило, он просто считал и надеялся, что по совокупности последних заслуг (еще и за прошлый чемпионат, ага-ага) заслужил право быть претендентом. Он ошибался. Один Ноттингем - это бОльшая заслуга, чем два чемпионата СССР и ничья с Ботвинником.
Если эта цитата Левенфиша верна, с него надо снять некоторые обвинения. Он не пытается наврать, что у него было законное право ехать в Голландию. Он просто считает, что его заслуги необъективно оценили. а они перевешивали заслуги Ботвинника. Ну, оценка заслуг - то такое. Вещь субъективная. Свои-то невольно превозносишь, а соперника принижаешь. Этого трудно избежать даже самым честным людям. Ruslan73 wrote:
Обеляете блатняковый подход и тырителя ложек без малейших оснований.
Я никого не обеляю. Мне наплевать на моральный облик Ботвинника, я его не обсуждаю, ничего про него не знаю и особо не интересуюсь.
Я говорю только о конкретном кейсе, и тут уже впору начинать обелять оппонентов. Их попытки натянуть козу на глобус выглядят уже просто неприлично.
Лично для меня одна только беспартийность Левенфиша свидетельствует о его порядочности. А Ботвинник был многократно пойман с поличным, плюс свидетельства людей, которые очевидно знали много больше нас с вами
Мне наплевать на моральный облик Ботвинника, я его не обсуждаю, ничего про него не знаю и особо не интересуюсь.
Я говорю только о конкретном кейсе PP wrote:
Вы смеетесь? Ботвинник был на полном гос. иждевении.
Это вы смеетесь. Ботвинник был на полном гособеспечении, но призовые многократно это иждивение перекрывали. Каковые государство оставляло себе.
Офигенное уважение к ничтожному шахматному труду. Люди, которые получают за него деньги - конечно же, иждивенцы. Это ж такое ничегонеделание, фигурки двигать, думать там чего-то. Ну так и ученые тогда на госиждивении. Ну или не на гос, но все равно на иждивении
Мне более непонятно в этой истории, почему занятые позиции настолько маргинальны... Неужели никак нельзя...
Например...
1. Ботвинника действительно хотели вздрючить на ЦК
2. Ботвинник вызвал Левенфиша и матч ( при помощи Рохлина) состоялся.
3. Левенфиш чемпион
4. Ботвинник расстроен, но ничего страшного... Никакого АВРО еще нет...
5. Приходит приглашение на АВРО. Не личное, ибо об этом знает даже молодой Авербах.
6. Решается вопрос
7. Яковлевич, считая свои заслуги более весомыми, машет флагом и стучит в ЦК
8. Что может делать Ботвинник, если он знает о том, что вопрос решается?
Неужели он считает, что время писем в ЦК не пришло и этот мелкий вопрос, поездка в тухлую Голландию, игра с Чемпионами, не в интересах шахмат?
Неужели на этот раз личные интересы т.Ботвинника не совпадали с общественными?
9. Неужели Моисеич плюнул на этот вопрос и уехал в Мухосранск поднимать лампочки Ильича для трудящихся села?
И если мы не лишены логики, то мы должны ответить с горечью - и Моисеич написал в ЦК
Они оба писали.
"Миша может лететь в Амстердам? - Может. - Может. А Гриша? -Тоже может."
И стучать тоже оба могут.
Я вполне верю, и даже не сомневаюсь, что Ботвинник писал письма если не в ЦК, то уж куда-то в руководство страны. Не понимаю, что в этом плохого. Если это не доносы, а решение каких-то организационных вопросов. С просьбами к руководству (уж не важно, письменными или устными) вынуждены были периодически обращаться почти все люди такого положения.
Кстати, если допустить на минуту, что ЦК могло решить отправить Левенфиша, то Ботвинник не просто мог, а должен был идти хоть в ЦК, хоть лично к Сталину, и пытаться отменить эту несправедливость. Бороться за свои нарушенные права - священное право любого человека.
Но чтоб думать, что ЦК могло собираться отправить Левенфиша, надо как-то совсем не понимать, как там все функционировало, в этом ЦК. ЦК было совершенно наплевать, кто выиграл чемпионат, а кто матч, им плевать было на справедливость, их интересовало только, у кого больше шансов победить, а тут ответ очевиден. И вообще ЦК не занималось такими вопросами, оно бы могло запретить Ботвиннику выезд, только если б сочло его неблагонадежным, а не за какой-то там чемпионат или матч, эти вопросы были вне сферы их интересов.
Я вполне верю, и даже не сомневаюсь, что Ботвинник писал письма если не в ЦК, то уж куда-то в руководство страны. Не понимаю, что в этом плохого. Если это не доносы, а решение каких-то организационных вопросов. С просьбами к руководству (уж не важно, письменными или устными) вынуждены были периодически обращаться почти все люди такого положения.
Кстати, если допустить на минуту, что ЦК могло решить отправить Левенфиша, то Ботвинник не просто мог, а должен был идти хоть в ЦК, хоть лично к Сталину, и пытаться отменить эту несправедливость. Бороться за свои нарушенные права - священное право любого человека.
Но чтоб думать, что ЦК могло собираться отправить Левенфиша, надо как-то совсем не понимать, как там все функционировало, в этом ЦК. ЦК было совершенно наплевать, кто выиграл чемпионат, а кто матч, им плевать было на справедливость, их интересовало только, у кого больше шансов победить, а тут ответ очевиден. И вообще ЦК не занималось такими вопросами, оно бы могло запретить Ботвиннику выезд, только если б сочло его неблагонадежным, а не за какой-то там чемпионат или матч, эти вопросы были вне сферы их интересов.
Зря стараетесь. Всё это в точности я уже говорил. Но наша троица находится в помрачении рассудка
Вообще-то решать вопросы выезда на турнир через ЦК в любом случае противоестественно
Но пусть, времена были такие...
Но если Ботвинник поехал на АВРО, его моральным долгом было в том же ЦК устроить Яковлевичу хотя-бы какой-нибудь Земмеринг или Кемери, как Рагозину.
В качестве компенсации.
Например, в Словении 1938 был турнир неплохой, который выиграл его коллега профессор Видмар...
Но нет. Яковлевича грубо вытерли об коврик, и трехкратный чемпион СССР пошел нахрен
Но если Ботвинник поехал на АВРО, его моральным долгом было в том же ЦК устроить Яковлевичу хотя-бы какой-нибудь Земмеринг или Кемери, как Рагозину.
А выгода то в чём? Он чемпионом мира ещё не был...
Это Карпов себе на горе выпустил Корчного, чтобы поднять свой статус в глазах мирового сообщества.
А Ботвиннику это нахрен всё не надо, тем более что Левенфиш за рубежом скорее всего бы опять обгадился.
Но если Ботвинник поехал на АВРО, его моральным долгом было в том же ЦК устроить Яковлевичу хотя-бы какой-нибудь Земмеринг или Кемери, как Рагозину.
В качестве компенсации.
Однозначно. Как минимум пообещать, что как только так сразу и заручиться поддержкой любимого ЦК.
Эта чёрствость и бездушность Моисеича к соперникам конечно помогала за доской, но применение такого в жизни одобрить мы конечно не можем.
