В свое время на КС была интереснейшая тема Современное христианство kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2922
где рассматривались, в частности, фундаментальные, я бы сказал, космогонические вопросы о Сотворении Мира.
К сожалению, она осталась не законченной.
Тем не менее, возьму на себя наглость утверждать, что ув. Крысом , при моей скромнейшей поддержке, там были высказаны очень любопытные мысли о Творении.
Думаю кое-что мы вполне из той старой дискуссии можем позаимствовать
При необходимости.
Эта тема вполне заслуживает того, чтобы быть выделенной из других богословских вопросов.
Что сим я и делаю
Быт 1:1-2
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Кстати, можно было бы перетащить наиболее интересные (на Ваш взгляд) мысли сюда, чтобы усугубить их. Вообще говоря, есть еще много любопытных соображений на данную тему.
Начиная от связи Книги перемен с текстом Писаний и до попытки разглядеть в молитве Отче Наш краткое содержание Библии, включая Евангелия.
Возвращаясь к теме. Вот где-то отсюда, если не ошибаюсь , началась интересующая нас дискуссия.
До этого были теории Первых Женщин, наезды Григория на Кураева, а Базара и vvu на коммерческую деятельность РПЦ.
Очень трудно в таких условиях находить там наши мудрые мысли, ув. Крыс
Гипотеза Большого взрыва частично проверяема. На ее основе было предсказано наличие реликтового излучения, которое потом было действительно открыто, причем его параметры (частота и др.) совпадали с предсказанными.
Сейчас реликтовое излучение считается важнейшим подтверждением теории Большого взрыва.
Архиепископ Вениамин Владивостокский и Приморский
В последнее время в научном мире коренным образом изменился и взгляд на происхождение вселенной, в связи с появлением так называемой теории Большого Взрыва......
Если эта теория и в дальнейшем окажется верной, то она, как никакая другая теория в прошлом, поможет нам хотя бы немного приоткрыть тайну того света, который по воле Божией явился в первый творческий день. А пока мы можем предположить, что явившийся по слову Творца свет был тем первосозданным веществом, которое, как утверждают ученые, появилось в результате Большого Взрыва и из которого затем произошла вселенная.
Только описание создания мира в библии совершенно непохоже на Большой взрыв. Даже отдаленно не напоминает.
Vladimirovich написал(а):
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы осчастливили бы нас истинным описанием Большого Взрыва.
Velior написал(а):
Про гугль слыхали? Там легко найти как совр. наука представляет БВ.
Полагаю, что уважаемый Крыс уже проводил аналогии между Писанием и современными представлениями. Мои познания не столь глубоки, так что позволю себе воспользоваться Вики, хотя это и не вполне комильфо. ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв
Например
Быт 1: 3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
При этом одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.
Быт 1: 6
И сказал Бог: да будет твердь
Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме.
Ну где же совершенно непохоже ?
Полагаю, что ув. Крыс объяснит Вам все лучше меня
При этом одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.
Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме.
Ну где же совершенно непохоже ?
Полагаю, что ув. Крыс объяснит Вам все лучше меня
А, что если не секрет аннигилировало в пункте 1:3 если элементарные частицы и взаимодействия возникли только в пункте 1: 6?
Это хороший вопрос. Скажем так - политически грамотный.
В пункте 1: 6 возникли элементарные частицы в их современной форме
А в пункте 1: 3 форма материи была другой - первичной.
Это важнейший пункт для физиков-теоретиков.
Адронный коллайдер и был создан для того, чтобы попытаться воспроизвести материю в ее изначальной форме. Вы думаете, анекдоты про воспроизведение Большого Взрыва случайны?
PP написал(а):
И такой вопрос, для кого Библия написана, для малограмотных современников или для теорфизиков 20-го / 21 -го веков? А может для теорфизиков 22-го века?
Это я к тому, что при таком вольном подходе к интерпретации, я могу наверное и у Корнея Чуковского найти историю возникновения Вселенной
Писание было предоставлено всему человечеству. И полагаю, что стиль изложения был естественно привязан к уровню языка того времени.
Это создает определенные сложности при расшифровке, но и является единственно правильным.
Представьте, что в Писании начали бы сыпать словами кварки, световой конус. Для людей того времени, которым Писание и было дано, это тоже самое, если бы Вы выкопали книгу, где фигурируют глюкобарионные лазеры и бариоглюковые фотоэффекты.
Что касается выбора текста для расшифровки, то, конечно, никто не мешает взять и Корнея Чуковского.
Тут главное - не промахнуться с выбором.
Вот эта мысль мне совершенно непонятна. С одной стороны, писание было дано всему человечеству. С другой стороны, стиль изложения привязан к уровню языка и мышления древних евреев. Из-за чего, как признает Владимирович, возникают трудности в расшифровке. Зачем же понадобилось всевышнему привязывать свое откровение именно к языку и мышлению древних евреев? Что это за откровение, которое нуждается в расшифровке, причем использовать в процессе этой расшифровки приходится такие методы, которые любому грамотному филологу покажутся варварскими? Что мешает всевышнему дать откровение, учитывающее нынешний уровень развития языка и мышления? Он что, разучился писать?
Зачем же понадобилось всевышнему привязывать свое откровение именно к языку и мышлению древних евреев?
Думаю, если бы был выбран другой народ, то такой вопрос снова бы возник. Видимо, евреи более всего подходили для восприятия и распространения божественных идей среди язычников.
pirron написал(а):
Что это за откровение, которое нуждается в расшифровке, причем использовать в процессе этой расшифровки приходится такие методы, которые любому грамотному филологу покажутся варварскими?
Вообще говоря, любой текст - это код. Мы последовательности символов приписываем значение (значения) слова. А из комбинаций слов получаем предложение, которому опять же приписываем смысл.
Филологу легко проверить грамматику и синтаксис квантовой электродинамики. Он даже в состоянии разобраться со значениями терминов (со словарем). Однако увязать слова в предложения, а предложения в идею - это уже другой уровень. Если филолог сделает и это, то тут же станет физиком.
pirron написал(а):
Что мешает всевышнему дать откровение, учитывающее нынешний уровень развития языка и мышления? Он что, разучился писать?
В этой связи уместен вопрос: а что мешало Ландау написать такой курс физики, который был бы понятен пожарнику?
Так вот, сравнивая два классических писания (Писание и курс теорфизики), могу заметить, что Писание в первом приближении могут читать и неподготовленные люди (при достаточном усердии), а вот курс Л-Л неподготовленный читатель не воспримет даже в нулевом приближении.
При этом, в Библии затрагиваются гораздо более глубокие и фундаментальные вопросы бытия.
Однако, чтобы проникнуть в суть, надо напрягаться и при чтении Библии и при чтении книг по физике. Одним дается легче, другим труднее, но это нормально. В том числе и в смысле нормального распределения.
Мое понимание таково, что я не считаю возможным случайное возникновение жизни и окружающей нас Вселенной. Более формально - я считаю вероятность этого ничтожно малой.
А вот существование ключей в Писании, ключей фундаментальных, гораздо более вероятно.
Случайное возникновение Вселенной или даже многих Вселенных с разными фундаментальными законами действительно неудовлетворительно с логической и эстетической точек зрения, потому что всегда можно спросить: почему именно так, а не по-другому, черт знает как, но по-другому? Это проблема любого аксиоматического подхода или возникновения: произвольность и немотивированность исходных посылок. Кстати, такая же проблема предстаёт и перед самим Богом: зачем Он, а не Другой, Кто был Его Творцом и т.д. Единственное пока решение этих проблем предложил Гегель своей парадигмой неустранимого, единственного, замкнутого на себя самодостаточного и то же время всеоблемлющего (тотального в терминах Гегеля, в смысле интегрирования ненароком в себе другого, разного, противоположного) мира-реальности, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть.
Что касается возникновения жизни и позже души, то первые саморепликаторы вполне могли появиться случайно, оказались приспособленными к физико-химическим условиям и эксплуатировали сих по полной в интересах размножения себя. Репликацию саморепликаторов уже никак нельзя было назвать чисто случайной, так как товарищи активно воспользовались своими физико-химическими свойствами-талантами (потакали термодинамически неравновесные условия) и наводнили легионами не слишком враждебный ландшафт. А дальше - больше, как обычно бывает
Быт 1:1-7
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Как я понимаю интерпретация да будет свет = аннигиляция пары частица/античастица
основана на том, что при такой аннигиляции возникают фотоны (свет!). Но фотоны могли возникнуть только в пункте 1: 6! Нет ли тут противоречия? Почему слово свет должно ассоциироваться с аннигиляцией в мире состоящем из первичной материи?
Я не вижу противоречия.
Прежде всего не существует антифотона (насколько мне известно)
Он не имеет заряда и имеет нулевую массу покоя.
Почему в пункте 1:3 должен возникать какой-то другой фотон ?
Мне основания для этого неясны.
Я полагаю, что в 1: 6 имелись в виду нормальные ( с ненулевой массой покоя) элементарные частицы, не фотоны, ибо сказано - твердь.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста
Это важно - это праматерия. Или Вы видели невидимую землю?
Или Вы хотите чтобы кварки было написано?
( Я уже говорил про язык изложения )
Вода это пока синоним
Ранняя Вселенная представляла собой однородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением.
В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам.
После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы
При этом одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
После чего наступила эпоха нуклеосинтеза,
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме.
С таким широким подходом к толкованию понятий, терминов любая поваренная книга вполне может быть использована в качестве источника знаний для построения современной физической модели мира
То факт, что полученная таким способом физическая модель не будет отличаться от рекомендаций по вкусному и здоровому кормлению енотов, мы, разумеется в расчет принимать не будем.
Сервис Google Earth помог астроному из Сиднея Дуэйну Хамакеру (Duane Hamacher) найти древний кратер. Об этом сообщает газета The Sydney Morning Herald.
По словам исследователя, на местоположение кратера его натолкнули легенды в одном из регионов Австралии, которые говорят об упавшей звезде. По информации из легенды Хамакер сумел рассчитать примерное место падения метеорита.
Последующая экспедиция в данный район Австралии позволила подтвердить, что перед исследователями действительно древний кратер - они нашли особый вид кварца, образующийся при падении метеоритов.
Ученые подчеркивают, что возраст формации составляет многие миллионы лет, поэтому непосредственно наблюдать падение метеорита люди не могли - их тогда просто не существовало.
По мнению Хамакера, легенда появилась много позже, а ее фактическая точность обусловлена тем, что древние аборигены неплохо представляли себе устройство окружающего их мира.
Вообще интересно, откуда берутся такие легенды....
Быт 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Быт 2:1-14
1 Так совершены небо и земля и всё воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле, и всякую полевую траву, которая ещё не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвёртая река Евфрат.
Я не могу указать на противоречия, пока вы не построите теорию, во всяком случае - не определите четко и ясно понятие Бога, чтобы я мог себе представить, какие именно выводы вытекают из этого понятия.
Креационизм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
Кстати, насчет креационизма... МихаилК на чесспро рекламировал недавно интересную книгу. Ведущие российские биологи не стерпели наконец наглости креационистов и написали книгу под названием Доказательства эволюции, где собрано все, что позволяет современной биологии считать эволюцию установленным фактом. МихаилК очень книгу эту хвалил.
Кстати, насчет креационизма... МихаилК на чесспро рекламировал недавно интересную книгу. Ведущие российские биологи не стерпели наконец наглости креационистов и написали книгу под названием Доказательства эволюции, где собрано все, что позволяет современной биологии считать эволюцию установленным фактом. МихаилК очень книгу эту хвалил.
Возможно. Может бояре биологи тут прокомментируют. Было бы интересно.
Ведущие российские биологи не стерпели наконец наглости креационистов и написали книгу под названием Доказательства эволюции, где собрано все, что позволяет современной биологии считать эволюцию установленным фактом. МихаилК очень книгу эту хвалил.
Сразу несколько вопросов!
Ведущие - это что, российская биология уже ведущая в мире, или это ведущие лишь на территории РФ?
Другой вопрос, а что, креационизм противоречит эволюции и изменчивости видов? Ув. Vladimirovich приводил цитаты из Библии, где подтверждается существование эволюции. Или в книжке ведущих биологов строго доказано, что креационизма не было?
То что теологическое учение понятно. На что претендует это некое мировоззрение?
/насчет определения вики - про какую эволюцию речь?
Знаю, что существуют некие мнения отдельных ученых-пейсателей, которые всячески пропагандировали сми, не более. Это стройная система или философские наработки?
Другой вопрос, а что, креационизм противоречит эволюции и изменчивости видов? Ув. Vladimirovich приводил цитаты из Библии, где подтверждается существование эволюции
Насколько я понимаю, креационисты в течение многих столетий утверждали, что Бог сотворил все виды живых существ из ничего, в готовом виде. Это самая естественная интерпретация описанного в Библии процесса творения. В классическом же варианте эволюционной теории Богу просто нет места - нет функции, которую он мог бы выполнять, он остается без работы.
Ув. Vladimirovich приводил цитаты из Библии, где подтверждается существование эволюции. Или в книжке ведущих биологов строго доказано, что креационизма не было?
Книга премудрости Соломона * 19
6 Ибо вся тварь снова свыше преобразовалась в своей природе, повинуясь особым повелениям, дабы сыны Твои сохранились невредимыми.
10 ибо они ещё помнили о том, что случилось во время пребывания их там, как земля вместо рождения других животных произвела скнипов и река вместо рыб извергла множество жаб.
11 А после они увидели и новый род птиц,....
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.
Скнипы - видимо неизвестные мне насекомые
Псалом 104
31 Он сказал, и пришли разные насекомые, скнипы во все пределы их.
Но там обсуждаются чисто биологические аспекты.
Здесь же ( или в новой теме, если бояре пожелают) можно порассуждать об этих проблемах и с креационистских позиций.
То есть, Владимирович, сообщение Библии о том, что Господь сотворил человека из праха, поместил его в раю и окружил заботой и лаской мы должны понимать в том смысле, что Господь сотворил сначала обезьяноподобного предка, поместил его, предка этого обезьяноподобного, в райском саду и заставил его там под своим чутким руководством эволюционировать, пока тот не превратился в Адама?
