Ключевое слово
18 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 03 Май 2017 12:51 #121

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
Hornet wrote:
Если теория Дарвина противоречит выводам современной генетики
И, Vladimirovich, давно хочу услышать Ваше мнение по этому вопросу, отвлекитесь на секунду от "темной материи"... Естественно и от PPG-Killer жду побольше категоричности и определённости.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 03 Май 2017 12:53 #122

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
Не пропустите основной вопрос в последнем посте на 4 странице.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 03 Май 2017 13:08 #123

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
Hornet wrote:
И, Vladimirovich, давно хочу услышать Ваше мнение по этому вопросу, отвлекитесь на секунду от "темной материи"...
Ну мое мнение тут вряд ли полезно :) Я в генетике мало что понимаю.

И вообще вся эволюция предопределена была свыше :)
О чем написано в Писании
Прем. 19:18
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 10 Май 2017 12:01 #124

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
lenta.ru/news/2017/05/10/ancestor/
Группа ученых под руководством палеоантрополога Ли Бергера из Университета Витватерсранда в ЮАР установила настоящий возраст ископаемых останков, принадлежащих Homo naledi. Оказалось, что эти пещерные люди, обитавшие на территории «Колыбели человечества» и считавшиеся одними из первых представителей рода Homo, жили незадолго до появления современного человека. Статья исследователей опубликована в журнале eLife.
Фрагменты Homo naledi были обнаружены в 2013 году в ЮАР в пещере «Восходящая звезда». Поскольку место размещения останков было труднодоступным, ученые осторожно извлекали кости в течение нескольких лет. Возраст окаменелостей долгое время оставался неизвестным, однако результаты предварительных исследований показали, что их анатомическое строение характерно для ранних видов людей, появившихся несколько миллионов лет назад.

В новой работе ученые с помощью различных методов датирования выяснили, как давно жили H.naledi. Оказалось, что существа из пещеры «Восходящая звезда» обитали на Земле 236-335 тысяч лет назад. Примерно в это время (200 тысяч лет назад) в Африке появились Homo sapiens, а в Европе эволюционировали неандертальцы (Homo neanderthalensis).

Вот оно, племя Каина :glasses:
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 10 Май 2017 12:23 #125

  • PPG-Killer
  • PPG-Killer's Avatar
Hornet wrote:
PPG-Killer wrote:
А к Дарвину претензий нет)))
Тут всё понятно, учение Дарвина развивалось и другими учеными. Но я хочу понять, кто лжёт? :? Если теория Дарвина противоречит выводам современной генетики, то почему в школе она преподаётся как основная теория происхождения человеческого вида (т.е.является официальной научной доктриной у нас в стране)? :dontknow: А если участники вышеупомянутого фильма подменяют некоторые понятия и вводят нас в заблуждение - против теории Дарвина, - то их надо разоблачить, опровергнуть и показать в чём они врут. :rain:
Никто не врёт. Дарвин заложил основу теории происхождения видов животных. Хотя строго говоря теория происхождения человека в школе несколько притянута за уши к теориям Дарвина. Но другой (кроме божественной) теории происхождения видов нет. Авторы фильма об этом и говорят, рассматривая вообще все существующие варианты. Но вы ж не будете на уроке естествознания в школе детям про инопланетян рассказывать?

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 12 Май 2017 13:48 #126

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Вот оно, племя Каина
Ну-ка, ну-ка... С этого места по-подробнее!

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 12 Май 2017 13:52 #127

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
PPG-Killer wrote:
PPG-Killer
А Вы слышали об обнаружении останков исполинов (людей ростом 3-5 метров)? Это действительно так, или очередной популистский миф? :?

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 12 Май 2017 13:58 #128

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
Hornet wrote:
Vladimirovich wrote:
Вот оно, племя Каина
Ну-ка, ну-ка... С этого места по-подробнее!

Ооо... Это долгая история :)
quantoforum.ru/history/104-ateizm-i-religiya?start=870#46815
quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sot...ira?start=210#216888
quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sot...mira?start=30#175816
quantoforum.ru/history/171-ateizm-i-religiya-4?start=60#12030

И многое другое
:beer:
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 13 Май 2017 07:21 #129

  • PPG-Killer
  • PPG-Killer's Avatar
да я сам 6 метрового роста)

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 16 Май 2017 13:34 #130

  • Hornet
  • Hornet's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дьяк
  • Posts: 262
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
PPG-Killer wrote:
да я сам 6 метрового роста)
Что-то про Вас не пишут в книге рекордов гинеса :unsure: , хоть я ёё не читал. :blush:

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 22 Май 2017 20:45 #131

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
news.rambler.ru/science/36942832-uchenye...roizoshli-iz-afriki/
Палеонтологи обнаружили в Болгарии и Греции останки необычного человекообразного существа, жившего 7,2 миллиона лет назад и обладавшего почти человеческими зубами, говорится в статье, опубликованной в журнале PLoS One.
"Корни зубов у всех высших приматов четко отделены друг от друга, тогда как у Graecopithecus они сходятся и частично сливаются друг с другом. Подобная черта является отличительной характеристикой современных людей, наших предков и некоторых человеко-обезьян, таких как ардипитеки и австралопитеки", — рассказывает Мэдлин Бёме (Madelaine Boehme) из университета Тюбингена (Германия).
Бёме и ее коллеги заявляют об открытии, которое, по их словам, перевернет наши представления об эволюции и происхождении человечества, опираясь на три вещи. Среди них — открытие необычных останков древнего примата в Греции и Болгарии, геологическую историю Средиземноморья в последние 10-15 миллионов лет, а также ископаемые пески Сахары.
Как рассказывают ученые, предполагаемые предки человека и шимпанзе, наших ближайших родичей сегодня, разделились примерно 8-9 миллионов лет назад. Первые представители рода Homo, как сегодня считают палеонтологи, возникли около 3 миллионов лет назад в Восточной или Южной Африке, однако останки их древнейших родичей – сахелянтропов и орроринов – были найдены гораздо севернее, на территории Чада и Кении. Все это, по мнению Бёме и ее коллег, делает поиски родины предков шимпанзе и человека крайне сложным занятием.
Ответ на этот вопрос, как полагают исследователи, может скрываться в окаменелости, найденной в 1944 году в окрестностях города Пиргос на юге Греции, неподалеку от развалин Олимпии. Здесь ученые нашли фрагменты черепа и челюсти необычно крупного примата, Graecopithecus freybergi, жившего на земле во времена миоцена, примерно 7-10 миллионов лет назад.

А это, типа, племя Лилит :glasses:
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 23 Май 2017 06:43 #132

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Обнаружена самая древняя стоянка человека в Австралии
nplus1.ru/news/2017/05/22/Australia-earliest-site

nplus1.ru/

В северо-западной части Австралии археологи обнаружили самую древнюю стоянку человека на континенте. Стоянка датирована 48 тысячелетием до нашей эры. Статья об открытии опубликована в Quarternary Science Review.

Оценки времени, прошедшего с тех пор, как люди впервые заняли расширенный континент позднего плейстоцена Сахул (иногда называемый Большой Австралией или Меганезией), неуклонно возрастают. Систематические археологические раскопки и радиоуглеродная датировка находок ведется с 1960-х годов. До последнего времени самой древней достоверной археологической датировкой материальных остатков человеческого присутствия на континенте считалось 46 тысячелетие до нашей эры. Эти даты были получены методом радиоуглеродного анализа угля из пещеры Логово дьявола (Devil’s Lair) в 2002 году.

В этом году члены археологической экспедиции Университета Западной Австралии обнаружили древесный уголь, кости животных и каменные орудия в пещере Буди (Boodie) на острове Барроу. Радиоуглеродный анализ угля показал, что он лежит в этой пещере уже около 50 тысяч лет — с того времени, когда этот участок земли все еще был частью Сахула

Помимо наиболее древнего слоя, археологи обнаружили следы использования пещеры человеком вплоть до 5 тысячелетия до нашей эры.

По мнению археологов, с 48 по 28 тысячелетия до нашей эры пещера использовалась как охотничий перевалочный пункт от мест рыбалки и прибрежного собирательства к жилым стоянкам в пустынной части континента. Если это так, то помимо того, что находки внутри этой пещеры — это наиболее раннее археологическое свидетельство прибрежной адаптации человека за пределами Африки, это еще и самое раннее свидетельство освоения человеком прибрежных пустынь.

Благодаря тому что люди пользовались обнаруженной пещерой более 40 тысяч лет, археологам удалось в подробностях реконструировать белковый компонент диеты первых австралийцев. По-видимому, они в большом количестве ловили и употребляли в пищу до сорока видов моллюсков, крабов, морских черепах и морских ежей.

Полученные в исследовании датировки согласуются с недавно опубликованной картой расселения первых австралийцев, созданной на основе секвенирования митохондриальной ДНК современных коренных жителей континента.

Самые древние человеческие останки в Австралии принадлежат так называемому человеку Мунго, который жил в окрестностях озера Мунго на Юго-Востоке Австралии около 40 тысяч лет назад.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 30 Май 2017 09:38 #133

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Самого древнего гоминина нашли вне Африки
nplus1.ru/news/2017/05/25/Graecopithecus

nplus1.ru/
На основании новых данных о строении зубов Graecopithecus freybergi международная группа физических антропологов под руководством Мадлен Бёме из Центра эволюции человека и окружающей среды Сенкенберга в Тюбингенском университете и Николая Спасова из Болгарской академии наук выдвинула гипотезу о том, что филогенетические ветви Hominina (люди) и Panini (шимпанзе) разделились не в Африке, а в Восточном Средиземноморье 7,2 миллиона лет назад. Исследование опубликовано в PLOS ONE.

В интенсивно изучаемой области ранней эволюции гоминид решающим вопросом является выделение из трибы гоминини рода Homo — подтрибы антропоморфных приматов, в которую входит человек разумный. Молекулярные данные предполагают, что это произошло в промежутке между 5 и 10 миллионами лет назад. В недавнем исследовании Кевин Ланергергер (Kevin Lanergerger) уточнил эту дату до 7-8 миллионов лет назад. Эти оценки во многом совпадают с данными, полученными на основе датирования окаменелостей в Африке и Евразии. Тем не менее, самые ранние представители рода Homo пока не определены.

В настоящее время в летописи окаменелостей представлены три кандидата на звание самого раннего гоминина: Ardipithecus kadabba (5,2—5,8 миллиона лет), Orrorin tugenensis (5.8—6 миллионов лет), Sahelanthropus tchadensis ( 6—7 миллионов лет). В 2008 году Анн-Елизабет Лебатард (Anne-Elisabeth Lebatard) совместно с коллегами выдвинула предположение, что Сахелантроп жил не 6—7 миллионов лет назад, а 7,2, но эта датировка многими учеными ставится под сомнение из-за возможного переотложения пород, в которых была обнаружена окаменелость скелета.

Важной проблемой в идентификации предковых линий является преобладание конвергентной эволюции у ранних гоминид. Исследования ископаемых гоминид, современных человекообразных обезьян и людей, указывают на то, что конфигурация корней премоляров не связана с функциональной адаптацией и маловероятно подвержена гомоплазии.

Особое значение для выделения подтрибы гоминина имеет нижний премоляр (p4), поскольку его морфология, по-видимому, является специфической именно для нее.

НаукаРаскопки 14:10 25 Май 2017 Сложность 3.2
Самого древнего гоминина нашли вне Африки


Зуб Graecopithecus freybergi из Болгарии
Jochen Fuss, Nikolai Spassov, David R. Begun, Madelaine Bohme, 2017 / PLOS ONE
На основании новых данных о строении зубов Graecopithecus freybergi международная группа физических антропологов под руководством Мадлен Бёме из Центра эволюции человека и окружающей среды Сенкенберга в Тюбингенском университете и Николая Спасова из Болгарской академии наук выдвинула гипотезу о том, что филогенетические ветви Hominina (люди) и Panini (шимпанзе) разделились не в Африке, а в Восточном Средиземноморье 7,2 миллиона лет назад. Исследование опубликовано в PLOS ONE.

В интенсивно изучаемой области ранней эволюции гоминид решающим вопросом является выделение из трибы гоминини рода Homo — подтрибы антропоморфных приматов, в которую входит человек разумный. Молекулярные данные предполагают, что это произошло в промежутке между 5 и 10 миллионами лет назад. В недавнем исследовании Кевин Ланергергер (Kevin Lanergerger) уточнил эту дату до 7-8 миллионов лет назад. Эти оценки во многом совпадают с данными, полученными на основе датирования окаменелостей в Африке и Евразии. Тем не менее, самые ранние представители рода Homo пока не определены.

В настоящее время в летописи окаменелостей представлены три кандидата на звание самого раннего гоминина: Ardipithecus kadabba (5,2—5,8 миллиона лет), Orrorin tugenensis (5.8—6 миллионов лет), Sahelanthropus tchadensis ( 6—7 миллионов лет). В 2008 году Анн-Елизабет Лебатард (Anne-Elisabeth Lebatard) совместно с коллегами выдвинула предположение, что Сахелантроп жил не 6—7 миллионов лет назад, а 7,2, но эта датировка многими учеными ставится под сомнение из-за возможного переотложения пород, в которых была обнаружена окаменелость скелета.

Важной проблемой в идентификации предковых линий является преобладание конвергентной эволюции у ранних гоминид. Исследования ископаемых гоминид, современных человекообразных обезьян и людей, указывают на то, что конфигурация корней премоляров не связана с функциональной адаптацией и маловероятно подвержена гомоплазии.

Особое значение для выделения подтрибы гоминина имеет нижний премоляр (p4), поскольку его морфология, по-видимому, является специфической именно для нее.


Нижняя челюсть и нижний премоляр Graecopithecus freybergi
Jochen Fuss, Nikolai Spassov, David R. Begun, Madelaine Bohme, 2017 / PLOS ONE
Поделиться

Международный коллектив исследователей из Германии, Болгарии, Греции, Канады, Франции и Австралии, используя компьютерную томографию, визуализировал внутренние структуры окаменелостей верхнего премоляра Graecopithecus freybergi из Болгарии и нижней челюсти представителя этого же вида из Греции. Это позволило ученым увидеть конфигурацию корней моляров и премоляров, а также померить толщину эмали зубов.

На основе сравнения полученных данных с аналогичными данными по морфологии зубов ископаемых гоминид, они пришли к выводу, что зубы Graecopithecus freybergi имеют строение наиболее близкое современным людям и ископаемым предкам человека Ardipithecus ramidus и Australopithecus и значительно отличается от зафиксированной у ископаемых шимпанзе.

Ежегодно антропологи совершают новые значимые открытия, которые усложняют палеоантропологическую родословную человека.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 30 Май 2017 09:40 #134

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Археологи удревнили заселение Южной Америки на тысячу лет
nplus1.ru/news/2017/05/25/first-south-americans

nplus1.ru/

Археологи из Университета Вандербильта в Нашвилле обнаружили в долине Чикама (Перу) самые древние следы человеческого пребывания в Южной Америке. Обнаруженное костровище и каменные орудия датированы 13 тысячелетием до нашей эры. Эти находки опровергают теорию первоначального заселения Америки по Беренгову мосту. Статья об открытии опубликована в Science.

Согласно наиболее известной гипотезе заселения Америки, оба континента были заселены людьми пришедшими из Восточной сибири на Аляску по коридору, открывшемуся между двумя ледниковыми щитами на месте Берингова пролива 14-15 тысяч лет назад. В прошлом году американские геологи доказали, что в коридоре появилась растительность и он стал пригоден для длительной кочевки лишь 13 тысячами лет, что подтверждают археологические находки в районе коридора, возраст которых не выше 12,6 тысяч лет.

Согласно версии, набирающей популярность в последние десятилетия, первые поселенцы прибыли в Америку по морю из Восточной Азии, а затем расселились по западному побережью Северной и Южной Америки задолго до 13 тысячелетия. Ее доказательство осложнено тем, что вся береговая линия Северной Америки, где, предположительно, располагались стоянки первых посленцев сегодня находится под водой.

Новая находка, подтверждающая эту гипотезу, была обнаружена археологической группой Тома Дилея (Tom Dillehay) при раскопках на прибрежном археологическом памятнике Хуака Приета (Huaca Prieta) в долине Чикама на севере Перу.

До недавнего времени считалось, что церемониальное возвышение Huaca Prieta было построено в докерамическую эпоху около восьми тысяч лет назад. Однако наиболее ценные находки: ткани, черепки керамической посуды и гравированные раковины принадлежали носителям знаменитой своими росписями археологической культуры моче, занимавшей эту территорию с первого по седьмой век нашей эры.

Группа Тома Дилея ведет раскопки на этом памятнике уже более пяти лет, и изначально никто из сотрудников экспедиции не предполагал, что могут быть найдены столь ранние следы пребывания человека. Самый древний слой со следами костровища, остатками растений и простыми каменными орудиями археологи обнаружили лишь на глубине 31 метр.

Согласно данным радиоуглеродного анализа люди, оставившие найденные орудия и следы костровища, жили 15 тысяч лет назад.

Найденные орудия и органические остатки дают возможность реконструировать в общих чертах диету и экологические условия первых Американцев. Авторы считают, что они жили во временных лагерях на заболоченных прибрежных территориях, где росли дикие авокадо и перец чили. Близость к морю позволяла им обогащать свою диету мясом моллюсков, акул, птиц и морских львов.

Все орудия, найденные на памятнике, были изготовлены по простейшей технологии однократного скалывания, больше напоминающей олдувайские или ранние ашельские, чем найденные в Северной Америке тонко сработанные кловисские наконечники и рубила. Интересно, что археологи не обнаружили никаких остатков крючков или гарпунов для ловли рыбы. Они считают, что люди не нуждались в них, потому что характерные для Перу штормовые ветра часто выбрасывали рыб и морских гадов на берег.

Ранее ученые обнаружили доказательства заселения Южной Америки людьми чуть более 14 тысяч лет назад на памятнике Монте Верде в Чили и в пещере Кункаича в горной части Перу.
Last Edit: 30 Май 2017 09:56 by limarodessa.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 30 Май 2017 09:52 #135

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
А по три ссылки в посте на одно и то же зачем? :glasses:
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Май 2017 09:52 by Vladimirovich.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 30 Май 2017 09:56 #136

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Это требование копирайта - ссылка должна быть в первом абзаце. Кроме того я даю на всякий случай ссылку на главную страницу новостного сайта

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 30 Май 2017 09:59 #137

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
Теперь две плюс главная страница. Думаете, никто не сообразит, где главная?
Каждому - своё.
Last Edit: 30 Май 2017 10:00 by Vladimirovich.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 07 Июнь 2017 17:51 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
www.nytimes.com/2017/06/07/science/human-fossils-morocco.html
Fossils discovered in Morocco are the oldest known remains of Homo sapiens, scientists reported on Wednesday.

Dating back roughly 300,000 years, the bones indicate that mankind evolved earlier than had been known, experts say, and open a new window on our origins.
The fossils also show that early Homo sapiens had faces much like our own, although their brains differed in fundamental ways.

Until now, the oldest fossils of our species, found in Ethiopia, dated back just 195,000 years. The new fossils suggest our species evolved across Africa.

“We did not evolve from a single cradle of mankind somewhere in East Africa,” said Phillipp Gunz, a paleoanthropologist at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Liepzig, Germany, and a co-author of two new studies on the fossils, published in the journal Nature.
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 08 Июнь 2017 11:29 #139

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Vladimirovich wrote:
Fossils discovered in Morocco ...

Угу:

Найденные в Марокко останки «состарили» Homo Sapiens на 100 тысяч лет
nplus1.ru/news/2017/06/08/homo-jebel-irhoud

nplus1.ru/

Ученые из института Эволюционной Антропологии Макса Планка обнаружили в Марокко останки людей и инструменты, которыми они пользовались. Они оказались на сотню тысяч лет старше всех известных останков Homo Sapiens — их возраст составляет около 315 тысяч лет. Работа опубликована в Nature.

Есть несколько теорий происхождения вида Homo Sapiens, однако согласно самой распространенной из них современный человек появился в Африке. До сих пор считалось, что это произошло около двухсот тысяч лет назад, после чего этот вид вытеснил другие виды людей, в том числе неандертальцев и денисовцев. Древнейшие останки этого возраста были найдены в формации Омо Кибиш в Эфиопии, в бассейне реки Омо. Эта территория считалась своеобразным «Эдемом», где появились самые первые современные люди.

Ученые обнаружили захоронение с останками пяти людей и древними инструментами в Марокко — то есть гораздо западнее. Это произошло на палеолетической стоянке Джебель-Ирхуд, открытой в 1962 году. В этой пещере ранее был найден прекрасно сохранившийся череп, который сначала ошибочно сочли черепом неандертальца, жившего около сорока тысяч лет назад.

Для того, чтобы добыть останки, ученым пришлось освободить пещеру от двухсот кубометров камней. Им удалось обнаружить в захоронении череп, зубы и кости конечностей, которые принадлежали трем взрослым людям, подростку и ребенку около семи с половиной лет. После этого ученые провели детальный морфологический анализ всех имеющихся останков этой пещеры. Жившие здесь люди были, по-видимому, очень похожи на современных, в том числе имели плоское лицо и тонкие надбровные дуги. При этом они обладали более крупной челюстью и зубами, а также удлиненной черепной коробкой. По строению их черепа напоминают череп, обнаруженный с другой стороны континента, во Флорисбаде (ЮАР), возраст которого ранее оценили в 260 тысяч лет. Новые данные позволяют предположить, что он также относится к ранним Homo Sapiens.

Ученые также обнаружили около останков обработанные кости газели, каменные заостренные инструменты и угли, свидетельствующие о том, что люди готовили здесь пищу на костре. Ненужные инструменты сжигали там же. Термолюминисцентный анализ позволил выяснить, что возраст горелых инструментов составляет около 315 тысяч лет. Это соответствует новым, пересчитанным результатам радиометрического анализа зуба найденного здесь ранее черепа. Согласно им, возраст зуба составляет от 254 до 318 тысяч лет. Таким образом, комментируют ученые, останки пещеры Джебель-Ирхуд — самые древние останки ранних Homo Sapiens из известных на этот день, и их возраст на сто тысяч лет превышает возраст остальных.

При этом некоторые палеонтологи — например, Мария Мартинон-Торрес из Университетского колледжа Лондона — не согласны с тем, что эти останки принадлежат виду Homo Sapiens, поскольку у их черепов не выражен подбородок и лоб так, как они выражены у современного человека. По ее мнению, эти кости принадлежат более ранним видам, нежели современный человек. Жан-Жак Хаблин, возглавивший проект и занимающийся раскопками из Джебель-Ирхуд уже более тридцати пяти лет, напротив, полагает, что встретив такого человека на улице, мы бы не отличили его от современного.

Местонахождение останков указывает на то, что ранние Homo Sapiens, по-видимому, не жили в одном конкретном месте и что теория «Эдема», следовательно, не верна. Они были распространены по всей Африке, и разные их группы могли вносить свой вклад в существование современных людей.

Отдельно стоит отметить, что анализ митохондриальной ДНК современного человека и неандертальцев указывает на то, что они могли разойтись еще раньше — возможно, даже пятьсот тысяч лет назад, так что находка может стать не последней в списке древнейших останков. Новые данные также говорят о том, что современный человек, по-видимому, еще более далек от таких родственных видов, как Homo naledi.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 05 Июль 2017 15:06 #140

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
В неандертальской ДНК нашли следы древнейшей миграции из Африки
nplus1.ru/news/2017/07/05/oldgirlfromafrica

nplus1.ru/

Команда палеогенетиков под руководством Иоганнеса Краузе (Johannes Krause) обнаружила новые свидетельства в пользу очень раннего выхода Homo sapience из Африки. Согласно этой гипотезе, отдельные группы сапиенсов добрались до Европы еще 260-400 тысяч лет назад, смешались с жившими там неандертальцами и оставили им в «наследство» свою митохондриальную ДНК. Основная же миграция людей современного типа из Африки состоялась, как известно, гораздо позже, 60–70 тысяч лет назад. Результаты анализа новой архаичной ДНК опубликованы в журнале Nature Communications, некоторые исторические подробности исследования можно почерпнуть из материала The New York Times.

Гипотеза очень раннего выхода сапиенсов из Африки была высказана еще в прошлом году, но до сих пор материальные аргументы в ее пользу были очень ограничены. Главное ее достоинство заключается в том, что гипотеза позволяет примирить несоответствия между временами расхождения разных групп внутри рода Homo (сапиенсов, денисовцев и неандертальцев), которые были получены по анализу разных типов ДНК (ядерной и митохондриальной). Намеки на то, что сапиенсы смешивались с неандертальцами еще до того, как основная группа наших предков вышла из Африки, появились (статья, подробный разбор на «Элементах») при анализе неандертальских останков из испанской пещеры Сима де лос Уэсос (Sima de los Huesos). Теперь же группе под руководством Краузе удалось получить новые данные, которые выглядят крайне весомым аргументом в пользу ранней миграции.

Огрубляя, можно сказать, что, согласно общепринятой на сегодняшний день картине антропогенеза, виды Homo sapience и Homo neandertalensis выделились из общего предка, Homo heidelbergensis, примерно полмиллиона лет назад. При этом сапиенсы жили на территории Африки, а неандертальцы занимали Южную и Центральную Европу, постепенно заселяя восток, вплоть до Южной Сибири. Около 60–70 тысяч лет назад группа сапиенсов попала на Ближний Восток, где смешалась с местными неандертальцами, а затем расселилась по территории всей Евразии и Америк. Примерно 40 тысяч лет назад неандертальцы вымерли, однако результатом раннего смешения стали примерно 2,5 процента неандертальских «генов», которые до сих пор несут в своем геноме все современные неафриканцы. Относительно недавнее появление анализа останков из Денисовской пещеры в Сибири несколько усложнило это картину. Оказалось, что у сапиенсов и неандертальцев была сестринская группа древних людей, — денисовцы, — которые независимо выделились из Homo heidelbergensis и проживали на территории Сибири или, возможно, даже всей континентальной Азии, а затем также участвовали в смешивании с сапиенсами, оставив нам долю своей наследственности.

Проблема несоответствия датировок расхождения разных групп внутри рода Homo, которую решает новая статья, заключается в следующем. По данным анализа ядерной ДНК денисовцы и неандертальцы были ближе друг к другу, чем к сапиенсам, и отделились от наших предков 765–550 тысяч лет назад. Однако по анализу митохондриальной ДНК неандертальцы в большинство своем были, наоборот, ближе к сапиенсам, чем к денисовцам. Причем разделение между неандертальцами и сапиенсами по митохондриальной ДНК произошло существенно позднее, около 400 тысяч лет назад. Данные по Y-хромосоме, которая является частью ядерного генома, но так же, как и митохондриальная ДНК, не участвует в рекомбинации в ходе полового размножения, также поддерживают более раннюю, «ядерную» датировку. Выходит, что данные по митохондриям как бы выпадают из остальной картины генетического родства.

Именно это несоответствие объясняет гипотеза очень раннего выхода из Африки: палеогенетики предполагают, что существовала некая группа сапиенсов, которая покинула Черный континент и попала в Европу еще 316–219 тысяч лет назад, участвовала в смешении с неандертальцами и оставила им свою митохондриальную ДНК. Следы этой ограниченной миграции растворились в ядерной ДНК неандертальцев, но митохондриальная ДНК сапиенсов, которая не участвует в рекомбинации, полностью заменила исходный вариант митохондриальной ДНК неандертальцев. Теоретически, это возможно, так как изолированность нерекомбинирующих участков генома приводит к тому, что благодаря чисто стохастическим процессам отдельные варианты (гаплотипы) этой ДНК постоянно выпадают из актуального их набора. Другое дело, что вероятность этого процесса тем ниже, чем меньше доля отдельного гаплотипа в генофонде.

До сих пор главным аргументом в пользу очень ранней миграции сапиенсов из Африки был геном людей из пещеры Сима де лос Уэсос — по ядерной ДНК они были типичными неандертальцами, но по митохондриальной оказались неожиданно близки к денисовцам. Исключительно древняя датировка останков (около 400 тысяч лет назад) вкупе с повторным анализом позволила ученым предположить, что в данном случае они могут иметь дело с исходным вариантом неандертальско-денисовской митохондриальной ДНК, которая впоследствии была заменена «сапиенсным» вариантом.

Новые данные, полученные группой Иоганнеса Краузе, подтверждают эту гипотезу: ученым удалось выделить митохондриальную ДНК из бедренной кости древнего человека, найденной в пещере Холенштейн-Штадель (Hohlenstein-Stadel) на юге Германии. Несмотря на плохое состояние образцов, выводы ученых однозначны: митохондриальная ДНК из Холенштейн-Штадель, в отличие от ДНК из Сима де лос Уэсос, входит в «сапиенсную» группу и далека от варианта денисовцев. Учитывая ее значительный возраст, — не менее 219 тысяч лет по данным метода молекулярных часов, — находка ставит нижнюю границу на датировку миграции сапиенсов из Африки. Основные результаты и выводы статьи лаконично суммируются в двух схемах, приведенных авторами: древа родства разных митохондриальных ДНК неандертальцев и общей схемы наследования внутри трех групп рода Homo.

К сожалению, ученым не удалось независимо датировать останки радиоуглеродным методом из-за сильного загрязнения. Также не ясно, удастся ли в будущем получить из исследованного образца ядерную ДНК — плохое состояние кости, найденной в Холенштейн-Штадель еще в 1937 году и хранившейся в музее, дает на это только слабую надежду.
Last Edit: 05 Июль 2017 15:08 by limarodessa.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 05 Июль 2017 15:16 #141

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Я собсно поясню свой регулярно-систематический интерес к данной проблематике:

www.academia.edu/1248055/Carl_G._Jung_s_..._Between_Chromosomes
Igor V. Limar

Corresponding author:Igor V. Limar Address:... Odessa ..., Ukraine


And finally, we still have to find out how quantum entanglement may occur between cellular structures of quite large number of subjects, because during meiosis, genetic materials may be transferred to descendants only. A hypothesis may come to rescue, whereby all humans originated from the same center in Africa approximately 80-200 thousand years ago – ‘recent single-origin hypothesis’(Batzer et al. 1994; Armour et al. 1996; Liu etal. 2006; Pritchard et al. 1996). Not extending, surely, the assumption of existence of quantum entanglement onto the scale of genome of all people, one may,nevertheless, assume that certain population groups bear in their genetic material DNA parts inherited from prehistoric men, whichare common to these groups (Goldstein et al.1995; Jorde et al. 1995; Nei and Takezaki 1996; Hey 1997). Therefore, existence of quantum entanglement between DNA molecules of relatively large groups of people cannot be ruled out.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 05 Июль 2017 15:59 #142

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
А куда ушли каиниты? :glasses:
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 05 Июль 2017 16:21 #143

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
:dontknow:

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 10 Июль 2017 09:04 #144

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Денисовская девочка оказалась на 20 тысяч лет старше своих сородичей
nplus1.ru/news/2017/07/08/denisovan-old-girl

nplus1.ru/

Исследование ДНК зуба денисовского человека, обнаруженного еще в 1984 году в основной галерее Денисовой пещеры, показало, что этим человеком была женщина, которая жила по крайней мере на двадцать тысяч лет раньше, чем все остальные известные денисовские люди. Генетическое разнообразие денисовских людей оказалось сравнимо с разнообразием внутри популяций современных людей. Работа палеонтолога Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка и его немецких, канадских, итальянских и русских коллег опубликована в Science Advances.

Денисовский человек — вид или подвид вымерших людей, обнаруженный в Денисовой пещере в Алтайском крае. Как они выглядели, неизвестно — останки представляют собой лишь несколько зубов и фрагмент фаланги пальцев, принадлежащих разным людям. Данные о денисовских людях получены благодаря генетическому анализу. По всей видимости, они были темнокожие, темноволосые и темноглазые. Они пользовались инструментами и украшениями (стоит отметить, правда, что на этот счет возникают определенные споры).

Согласно генетическому анализу, денисовские люди — близкие родственники неандертальцев и отделились от них, по разным данным, около пятисот-шестисот тысяч лет назад. Также к ним близок и гейдельбергский человек из испанской пещеры Сима де лос Уэсос, с которым они разошлись около семисот тысяч лет назад. Денисовские люди, по-видимому, мигрировали из Африки и постепенно достигли Восточной Азии и островов Меланезии. В Денисовой пещере, в частности, найдены как денисовские люди, так и неандертальцы и кроманьонцы. В некоторые периоды они пересекались и скрещивались. Известно, например, что современные люди, по-видимому, получили от денисовского человека способность переносить холод, адаптироваться к непривычным условиям после миграции из Африки и подарили тибетцам устойчивость к высокогорным условиям.

Мы уже рассказывали об анализе другого зуба, найденного в Денисовой пещере в 2010 году, и о работе над ним ученых из этой группы. Еще ранее группа Паабо секвенировала ДНК из фрагмента кости фаланги детского пальца и одного из коренных зубов, найденных еще в советское время. На момент прошлой нашей публикации генетическое разнообразие популяции денисовцев, разделенных шестью десятками тысяч лет, представлялось ученым сравнимым с разнообразием неандертальцев, но меньшим по сравнению с современными людьми. Генетическое разнообразие — своеобразный маркер, позволяющий судить о приспособленности вида к окружающим условиям и способности его адаптироваться к меняющимся условиям (чем оно выше, тем, условно говоря, лучше).

Зуб (Denisova 2), найденный в 1984 году, скорее всего, является вторым коренным зубом нижней челюсти и принадлежит ребенку 10-12 лет. Генетический анализ ядерной ДНК показал, что это была девочка, а анализ митохондриальной ДНК существенно расширил представления о генетическом разнообразии популяции денисовцев. Оно оказалось сравнимым с современными, например, европейскими популяциями людей. Если считать, что накопление мутаций у денисовцев происходило примерно с той же скоростью, что у современных людей, то девочка жила на 20 тысяч лет раньше, чем жил обладатель зуба из прошлой заметки (Denisova 8), который считался самым ранним из известных денисовцев. Тот, в свою очередь, старше остальных, по-видимому, не меньше чем на 60 тысяч лет. Радиоуглеродный анализ более молодых останков говорит о возрасте, приблизительно, в 50 тысяч лет.

Если учитывать все погрешности и приближения, то все равно можно теперь сказать, что денисовцы населяли территории Алтая на протяжении не менее ста тысяч лет. Ученые отмечают, что их общее генетическое разнообразие могло поэтому быть и большим, нежели разнообразие современных популяций в настоящий момент времени. Возможно, они жили достаточно небольшими группами, что обедняло их генофонд. Кроме того, у ученых пока что имеются сведения лишь о четырех индивидах, живших в одной и той же пещере, так что новые находки смогут расширить их представления об этом предмете.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 23 Окт 2017 07:52 #145

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
fishki.net/2411344-evropa---kolybely-chelovechestva.html
До недавнего времени колыбелью человечества ученые называли Африку - ведь именно там были обнаружены самые древние останки первых предков современного человека разумного. Однако недавняя находка, вполне возможно, заставит науку пересмотреть свои взгляды и признать, что предки людей впервые появились в Европе. Недавно в Германии были найдены останки человекообразных существ, возраст которых - 9,7 миллионов лет, вдвое больше, чем у африканских находок.
Находка нескольких зубов, возраст которых составляет 9,7 миллиона лет, заставила археологов вновь поднять вопрос о том, действительно ли человечество родом из Африки. Зубы, найденные в старом устье Рейна, не слишком походят на те, что раньше находили в Европе и в Азии. По результатам находки, как говорят ученые, может быть пересмотрена версия о том, что Африка была колыбелью человечества.
Ученые были так ошарашены своей находкой, что рассказали о ней лишь год спустя после обнаружения. Сейчас зубы тщательно изучают специалисты, а первая статья по поводу находки в научном журнале выйдет на следующей неделе.
В сентябре 2016 года ученые из Музея естественной истории в немецком Майнце обнаружили несколько зубов недалеко от города Эппельсхайм. "Оба зуба - верхний левый клык и верхний правый моляр - отлично сохранились и явно принадлежали одному и тому же существу неизвестного пола", - указывают археологи. При э - том, по их словам, моляр обладает теми же характеристиками, что и соответствующие зубы Люси - скелета человеческого предка возрастом 3,2 миллиона лет, обнаруженного в Эфиопии.
Возраст зубов оценили примерно в 9,7 миллионов лет, при этом они явно принадлежали человекообразному. Таких останков, столь явственно относящихся к предкам человека и при этом настолько старых, ученые еще не находили. Именно поэтому у них возник вопрос: действительно ли первые гоминиды появились в Африке?
"Это явно зубы, - говорит доктор Лутц, руководитель команды исследователей. - И при этом они очень напоминают африканские находки, которые, однако, на 4-5 миллионов лет моложе, чем сделанные в Эппельсхайме. Это невероятная удача - и при этом огромная загадка".
:writing:
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 06 Нояб 2017 08:57 #146

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
inosmi.ru/science/20171106/240695183.html
Videnskab, Дания
Неандертальцы исчезли не потому, что современные люди были самыми умными или лучшими. Нас просто было больше. Мы можем высказать несколько неожиданных мыслей относительно существовавших до последнего времени объяснений того, почему исчезли наши ближайшие родственники неандертальцы, а мы современные люди остались.
Ученые десятилетиями выдвигали заманчивые объяснения о современном человеке как о доселе невиданной креативной и технологически выдающейся природной силе, которая возникла в Африке и распространилась по всей планете, вытеснив все прежде существовавшие типы людей. Но теперь новые изыскания показывают, что мистическое исчезновение неандертальцев может быть объяснено гораздо более банальной причиной. Их судьба была решена, потому что в Африке существовала более крупная общность современных людей, которые медленно в течение многих тысячелетий проникали в Европу.

«Все теперь сводится к тому, чтобы спросить самих себя, что же произошло до того, как мы выдвинули такие простые объяснения, как изменения климата, более развитый ум, продвинутая культура или разнообразное питание. Мы можем показать, что при прочих равных условиях нужно было ожидать, что неандертальцы все равно вымерли бы, независимо от всех этих факторов. Это, естественно, не означает, что этих факторов не было, но мы все-таки ожидали то, что фактически произошло», — говорит научный работник Стэнфордского университета в США Орен Колодни (Oren Kolodny), автор нового исследования.

Это они задумались о современности...
Ответ может дать величина популяции и миграция между Африкой и Европой. Людей в Африке было больше, чем неандертальцев в Европе, так как условия в Африке давали возможности для жизни большего количества индивидов. Поэтому африканский вид (современные люди) в среднем больше шли из Африки в Европу, где жили неандертальцы, а не наоборот.

Большинство исследователей сегодня согласны с тем, что современные люди в последние 120 тысяч лет двигались из Африки на территорию Ближнего Востока и, может быть, дальше к Европе. Это не было большим переселением тысяч охотников и собирателей плодов, это были мелкие группы, насчитывающие менее 50 индивидов. И, может быть, подобный процесс происходил так редко, что переселение различных групп разделял период в 100 или более лет.
Фельдман и Колодни указывают, что существовавшие до настоящего времени наблюдения и аргументы, подтверждающие, что современный человек, пришедший из Африки, обладал новыми и лучшими качествами, несостоятельны.

А это какая-то расистская толерантность....
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 07 Нояб 2017 00:04 #147

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49368
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
а почем знаем, что неандертальцы были хуже/глупее африканцеф? :flag:

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 18 Нояб 2017 07:54 #148

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Хайдук wrote:
а почем знаем, что неандертальцы были хуже/глупее африканцеф? :flag:
О ув. Учитель бывшего учителя!
И сабж, и этот вопрос, и предыдущий вывод А это какая-то расистская толерантность....-
все это издержки ДА/НЕТ, а вдруг истинна "где-то" рядом:
1.независимо от того, хуже/глупее, не, или одинаково СТАДНО_СОЛИДАРНОГО общего,
2.с учетом объективного (внешнего воздействия: радиации = излучений, молнии = "механических, термических", или химии + "химии"),
3.или ПРОДВИНУТЫХ (цветных розово-голубо-зооПредков, смешивания перекрестного и кнс=каждый напишет свое), и начался НЫНЕШНИЙ неИИ, человекоподобный интеллект.

Это первая гипотетическая (теоретическая) по сабж гипотеза.
А вторая, элементарная - см. САБЖ.
Ну и третья, не моноМАТериалистическая, см. ЛОГОС.

З павагай да неабыякавых, а кому не понравилось, прошу в САД, там симпатично-юмористичнее ВСЕ

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 07 Фев 2018 18:36 #149

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106770
  • Thank you received: 2072
  • Karma: 105
naked-science.ru/article/sci/drevneyshiy...ec-byl-temnokozhim-i
С каждым годом ученые все больше узнают про внешний вид первых жителей современной Европы. Согласно ранее полученным данным, наши предки, пришедшие из Африки, имели смуглую кожу. Проникнув в северные регионы, они приспособились, приобретя черты, свойственные современным европейцам. Сейчас специалисты нашли очередные доказательства почти общепринятой в научном мире концепции происхождения человека. Помог им в этом анализ ДНК «человека из Чеддара» — самого древнего из известных науке «британцев».
Останки человека нашли в пещере Гофа, обнаруженной капитаном Ричардом Гофом в 1890 году. Их датируют примерно 7150 годом до н. э. Сама пещера расположена в ущелье Чеддар в графстве Сомерсет. Ученые предполагают, что смерть «человека из Чеддара» была насильственной. Возможной ее причиной называют конфликт с «соседями». По некоторым данным, тело оставили в пещере каннибалы.

Новое исследование, однозначно, стало важным этапом на пути к пониманию происхождения первых европейцев. Расшифровка полного генома «первого британца» позволила обнаружить важные черты, роднящие «человека из Чеддара» с первыми жителями Испании, Венгрии и Люксембурга (их геномы расшифровали ранее). У человека были «пронзительные голубые глаза», смуглая кожа и кудрявые волосы. Если говорить про многие другие особенности строения лица, то они также схожи с чертами других первых жителей Европы.
Все это, по мнению исследователей, может говорить о том, что кожа европейцев стала светлой не так быстро, как считалось ранее. Несомненно, внешний вид современных жителей Европы неоднократно менялся, проделав долгий эволюционный путь.
%-)
Каждому - своё.

Моноцентрическая и полицентрическая гипотезы происхождения человека №1 08 Фев 2018 09:10 #150

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Vladimirovich wrote:
Все это, по мнению исследователей, может говорить о том, что кожа европейцев стала светлой не так быстро, как считалось ранее. Несомненно, внешний вид современных жителей Европы неоднократно менялся, проделав долгий эволюционный путь. %-)

Это всё проделки какого-то доисторического "петровича"
Last Edit: 08 Фев 2018 09:10 by limarodessa.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум