А значит, чтоб оценить шахматные качества гроссов, даже и в шахматы не нужно уметь играть - турнирные таблицы дают всю необходимую объективную информацию.
Так кстати и есть. Турнирные результаты отражают качество ходов шахматиста. Тем более, что оценка качества ходов часто сводится к сравнению с прогами. Да и сами гроссы часто за доской делают не свои ходы, а намайненные ассистентами. Только по результатам можно объективно судить о калибре. А результаты матчевого тянут на топ 10 уровень, но не выше.
А вот и нет. Потому что шахматные качества не сводятся к этому. Спортивные успехи - да, сводятся. Так спортивные победы Карлсена никто и не отрицает же. Они уже и так объективно оценены, призовыми и званиями. Мы тут по-любому спорим о субъективной стороне, потому что объективную оценивают без нас. Вы говорите, что важны только объективные результаты на табло, и отчасти совпадение ходов с движками, а я говорю, что это - лишь ваше субъективное мнение о том, что важно, а что нет
Калибр в том, чтобы партии шахматиста были достойны изучения и истории.
Не совсем так. Шахматы развиваются. Имхо правильнее - что нового человек внёс. В комбинации и с тем что Вы сказали, и с тем, что сказал РР. Все компоненты важны. Но заметим, что Карлсен вроде ничего особенного нового не открыл
заметим, что Карлсен вроде ничего особенного нового не открыл
а что открыл Крамник?
да много чего
1)как проигрывать все отборы но нахаляву получать матч с Топаловым
2) как просирать все чемпионаты России но считаться сильнейшим российским шахматистом
3) как по 70 раз бегать в сортир к Фрицу но избегать дисквалификации
4) как яростно трясти руку Выжманавину на Кремлёвских звёздах
5) как не давать Каспарову реванша
6) как обзывать коллег клиентами, и не получать от них пиздюлей при встрече
7) как играть за Россию а жить при этом в швейцарии
и пр.
большой затейник этот плюшевый Володя
Калибр не в том, чтобы держать отрыв. Были времена, когда на топе были и два и три великих шахматиста.
Калибр в том, чтобы партии шахматиста были достойны изучения и истории
пхаха
ну тогда у нас все великие
Какая разница, кто сколько сидел на Эвересте?
ну действительно...тогда и Морозевич в 2008 был практически на вершине мира, ага
Но заметим, что Карлсен вроде ничего особенного нового не открыл
Имхо он показал новый метод подготовки к партии, заставил переоценить влияние домашней подготовки. Теория шахмат это не математическая теория, создают ее по сути компы и никакой ценности для человечества в ней нет. Оценивать калибр можно только исходя из объективных измеримых критериев.
Вообще тезисы этой дискуссии требуют уточнения. Ведь если бы мы даже смогли по каким-то объективным критериям установить, что, скажем, Карпов - более сильный шахматист, чем Таль, то из этого вовсе не следовало бы, что Таль не является великим шахматистом. Так же, как то, что, скажем, Бетховен - явно фигура в мире музыки более масштабная, чем Шопен, никак величия Шопена не умаляет. Обсуждать же даже не "величие" Крамника, а его "чемпионский калибр" - это вообще занятие праздное и бессмысленное: он не только с юных лет продемонстрировал чемпионский потенциал( и по оценкам специалистов уровня Каспарова, и по спортивным результатам).- он этот потенциал успешно реализовал, и если уж мы стремимся к объективности, то тут результат на табло.И двадцатилетнее присутствие чемпиона в суперэлите, его успехи в других крупнейших соревнованиях, повторение его успеха в борьбе за титул уже с другим, исключительно сильным на тот момент противником - все это ясно говорит о том, что о какой-то "случайности" тут и речи быть не может. Это явно не случай Халифмана - хотя и против Халифмана я ничего не имею, но в его случае все-таки существует много факторов, позволяющих усомниться в "закономерности" его чемпионства. В случае же Крамника как раз присутствует все то, чего недостает Халифману для того, чтобы его успех не считался единственным прыжком выше головы в весьма специфических обстоятельствах.
Ведь если бы мы даже смогли по каким-то объективным критериям установить, что, скажем, Карпов - более сильный шахматист, чем Таль, то из этого вовсе не следовало бы, что Таль не является великим шахматистом.
Безусловно. Более того, я подозреваю, что большинство вменяемых любителей шахмат считают Таля великим, очень яркий след оставил. .Pirron. wrote:
Обсуждать же даже не "величие" Крамника, а его "чемпионский калибр" - это вообще занятие праздное и бессмысленное: он не только с юных лет продемонстрировал чемпионский потенциал( и по оценкам специалистов уровня Каспарова, и по спортивным результатам).- он этот потенциал успешно реализовал, и если уж мы стремимся к объективности, то тут результат на табло.
Но ведь никто не отрицает что Крамник чемпион. Просто есть такие чемпионы как Фишер, Карпов, Каспаров, Таль, Карлсен. А есть чемпионы помельче, которые скажем так стали первыми среди равных. Именно таким чемпионом и стал Крамник. Вот в чем ему равных нет, так это в количестве полученной халявы. Если калибр по халяве ранжировать, то у Крамника был бы самый крупный калибр за всю историю игры. .Pirron. wrote:
его успехи в других крупнейших соревнованиях, повторение его успеха в борьбе за титул уже с другим, исключительно сильным на тот момент противником
Вы ничью с Леко имеете ввиду или ничью в туалетном матче? Успехи Крамника никто вроде бы и не оспаривает, он болтается в топ 10 на протяжении долгих лет, это безусловно не случайно.
Какие рекорды не бей, нииже дна понимания карлсенофилов опуститься не реально. Им ведь даже партию посмотреть не судьба и оцениить, как играющий черными 2200 по дебюту с раздачи получил перевес, и потом по-доброму играя на 9999 ELO все раздал к 19му ходу, уравняв свой перевес в 0, и только грубейший позиционный зевок 20.Ле1 - уровня 2го юношеского разряда поставил белых на грань поражения.
Партию смотреть действительно лень, но надо заметить, что читеры не все ходы исполняют по первой линии
Обсуждать же даже не "величие" Крамника, а его "чемпионский калибр" - это вообще занятие праздное и бессмысленное: он не только с юных лет продемонстрировал чемпионский потенциал( и по оценкам специалистов уровня Каспарова, и по спортивным результатам).- он этот потенциал успешно реализовал, и если уж мы стремимся к объективности, то тут результат на табло
Вовсе нет - можно и совсем несложно обсуждать пресловутый "чемпионский калибр". К уже приведенным мною критериям великих чемпионов добавлю еще один - результаты на пике формы и удачи.
Например, Карпов в почти 43 года, будучи ровесником нынешнего Крамника, выдал в действительно супертурнире (отнюдь не уровня Дортмунда) в Линаресе 1994 результат +9 -0 =4, и это при том, что играла ВСЯ элита, разве что за исключением Элисты. То же самое проделывали Капабланка, Таль, Фишер, Каспаров, Карлсен. А матчевому это ну никак не светит, даже если его заморозить с помощью вашей машины времени еще лет этак на 100 в нынешнем возрасте. Причем, хочу заметить, что его принадлежность к топ-элите никто не отрицает.
надо заметить, что читеры не все ходы исполняют по первой линии
Гораздо интереснее, что множество форумчан, безапеляционо записавших Осиновского в читеры, не глядя на его партии вообще, чисто по результату, таки успешно пересекается с множеством форумчан, стыдивших нас за подозрения к Бибисарочке при наличии там ряда весомых оснований для подозрений. Интересно также, что никому из "крамникофилов" даже в голову не пришло обвинить или хотя бы заподозрить бравого пенсионера из Калифорнии в чем-то подобном.
Имхо он показал новый метод подготовки к партии, заставил переоценить влияние домашней подготовки
Большинство квалифицированных шахматистов думаю не согласятся с Вами и скажут что это тпроизошло на 70-80 лет раньше у Ботвинника. Последние лет 50 этим занимаются чуть менее чем все, а на некоторых работали целые взводы и роты гроссмейстеров. Крамнику же просто какое-то время удавалось делать это чуть лучше, чем своим современникам.
1)как проигрывать все отборы но нахаляву получать матч с Топаловым
Не годится. Отбором к Топалову был матч с Гарреком и Леко. К тому же Эйве например умел получать матчи без отборов лет на 70 раньше. BB wrote:
2) как просирать все чемпионаты России но считаться сильнейшим российским шахматистом
Сильнейший конечно Петя Свидлер, но вчерашняя партия смазала впечатление.
Учитывая что кое-кто Гаррека не вычеркнул в 2000м из сильнейших несмотря на проигрыш матча в Лондоне, тоже не достижение. BB wrote:
3) как по 70 раз бегать в сортир к Фрицу но избегать дисквалификации
Если Фриц это модель унитаза то любой может повторить и избежит. BB wrote:
4) как яростно трясти руку Выжманавину на Кремлёвских звёздах
Тоже подозреваю что умели и раньше. BB wrote:
5) как не давать Каспарову реванша
Ну это еще Капа с Алехиным умели виртуозно оба. Не давать ничего тому, кому ничего не должен это не очень сложно и очень полезно в жизни. BB wrote:
6) как обзывать коллег клиентами, и не получать от них пиздюлей при встрече
Это не сложно, если коллеги хотя бы минимально воспитаны и делалось тысячи раз ранее. BB wrote:
7) как играть за Россию а жить при этом в швейцарии
и пр.
Помнится этот трюк провернул еще Боголюбов в начале прошлого века, уехав в Германию какое-то время играл за Россию.
В общем, как это не печально, не удалось Вам найти практически ни 1 достижения.
Большинство квалифицированных шахматистов думаю не согласятся с Вами и скажут что это тпроизошло на 70-80 лет раньше у Ботвинника.
Ботвинник предлагал не бороться за дебютное преимущество и уходить в боковые варианты чтобы экономить силы и избегать игры против глубокой домашней подготовки? Мне почему то казалось, что Ботвинник наоборот на этой домашней подготовке собаку съел.
Ботвинник предлагал не бороться за дебютное преимущество и уходить в боковые варианты чтобы экономить силы и избегать игры против глубокой домашней подготовки?
Если Вы все-таки когда нибудь посмотрите партии Карлсена. то увидите, что он уходит в боковые варианты вовсе не с кондачка, а имея хорошо поставленные схемы.
Ботвинник, кстати, очень неплохо это делал, открывая эти самые "боковые" варианты, а-ля системы Винавера во французской
Все боковые варианты - это недостаточно изученные магистральные
Разница лишь в той или иной степени форсажа. В сильно форсированных нужно играть по первой линии обычно
В нефорсированных можно и по четвертой и учить точные ходы не нужно.
Но нигде нельзя играть без плана.
У Карлсена очень высокий результат в ряде дебютных индексов, что нельзя объяснить его "гениальностью"
Просто там лучше накатано
Ибо в некоторых, даже относительно спокойных схемах, у него результат очень плохой.
Например, в защите Нимцовича белыми(!) с 4.Nf3
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.Nf3
Там у него за последние пять лет +1=3-3, т.е 2.5 из 7
А вот против Теории Правды 6 из 6, что опять же говорит о хорошей подготовке, ибо там позиции гораздо острее, чнм в Нимцовиче
Не годится. Отбором к Топалову был матч с Гарреком и Леко. К тому же Эйве например умел получать матчи без отборов лет на 70 раньше.
Как тот факт, что Эйве был халявщиком отменяет тот факт что халявщиком был Крамник?
Если Фриц это модель унитаза то любой может повторить и избежит.
Не пойманный читер - всё равно читер
А уж про грязную психическую атаку Крамника тут и напоминать не надо - в нормальном состоянии Топалов бы его легко разорвал на классе.
Ну это еще Капа с Алехиным умели виртуозно оба.
Опять же, почему мерзость Капы и Алехина должна обелять Крамника?
Типо, если кто-то насилуют маленьких девочек, значит и другим можно?
Это не сложно, если коллеги хотя бы минимально воспитаны и делалось тысячи раз ранее.
Ну коллеги то более воспитанные будут, это просто факт.
Помнится этот трюк провернул еще Боголюбов в начале прошлого века, уехав в Германию какое-то время играл за Россию.
Это не обеляет Крамника
В общем, как это не печально, не удалось Вам найти практически ни 1 достижения.
Я Вам больше скажу - по такой логике ни у кого никаких достижений быть не может по той простой причине что всё уже когда-то было сделано. И до Стейница были позиционные законы, и до Таля был гипноз и комбинации и пр.
Но если учитывать только современников, т.е. нынешнюю элиту то Крамник тут далеко впереди в "достижениях"...
Как тот факт, что Эйве был халявщиком отменяет тот факт что халявщиком был Крамник?
Вопрос же был "что открыл", т.е. сделал первым, если Эйве как минимум за 70 лет делал то же, то Борисыч не первооткрыватель сего. BB wrote:
А уж про грязную психическую атаку Крамника тут и напоминать не надо - в нормальном состоянии Топалов бы его легко разорвал на классе.
Если только на боксерском классе или на классе кидания банками с кетчупом. Как мы увидели в матче с подуставшим и демотивированным Анандом позднее в 2010м, никакого особенно выдающегося шахматного класса у Негрустинчека не было и при идеальном поведении соперника. Сыграл на уровне Гельфанда, даже до быструшек не дотянул.
Психическая же атака же там в 2006м была обоюдной. BB wrote:
Опять же, почему мерзость Капы и Алехина должна обелять Крамника?
Опять же вопрос, кто "открыл"? BB wrote:
Это не обеляет Крамника
Не соглашусь. Не место жительства красит человека, а человек место. Если человек может и хочет жить за рубежом (тем более у него жена нерусская, есть основания), пусть живет. Плохо выглядит он тогда, когда он там живет и гадит оттуда на Россию публично, как тот же Гаррек. А если ничего плохого он не несет, да ради Бога.
Вопрос же был "что открыл", т.е. сделал первым, если Эйве как минимум за 70 лет делал то же, то Борисыч не первооткрыватель сего.
Ну тогда открывать уже давно нечего, и по логике Григория великих шахматистов в современном мире быть не может...
Как мы увидели в матче с подуставшим и демотивированным Анандом позднее в 2010м, никакого особенно выдающегося шахматного класса у Негрустинчека не было и при идеальном поведении соперника. Сыграл на уровне Гельфанда, даже до быструшек не дотянул.
Ну зачем сравнивать Топалова 2006 года, сильнейшего шахматиста мира, и Топалова 2010 года, шахматиста, с трудом отличающего коня от слона...
Крамник сломал Топалову жизнь и карьеру. Можете тоже сказать, что Эйве делал то же самое или ещё кто, но всё же я думаю для каждого поколения шахматистов такие "достижения" надо обнулять.
Вопрос же был "что открыл", т.е. сделал первым, если Эйве как минимум за 70 лет делал то же, то Борисыч не первооткрыватель сего.
Ну тогда открывать уже давно нечего, и по логике Григория великих шахматистов в современном мире быть не может...
Как мы увидели в матче с подуставшим и демотивированным Анандом позднее в 2010м, никакого особенно выдающегося шахматного класса у Негрустинчека не было и при идеальном поведении соперника. Сыграл на уровне Гельфанда, даже до быструшек не дотянул.
Ну зачем сравнивать Топалова 2006 года, сильнейшего шахматиста мира, и Топалова 2010 года, шахматиста, с трудом отличающего коня от слона...
Крамник сломал Топалову жизнь и карьеру. Можете тоже сказать, что Эйве делал то же самое или ещё кто, но всё же я думаю для каждого поколения шахматистов такие "достижения" надо обнулять.
Топалов отнюдь не вел себя после поражения от Крамника как человек, чья жизнь и карьера сломана, и который впал в глубокую меланхолию. После того, как он попал в ту яму, которую собственноручно выкопал( проигравший матч, по его настоянию, выпадал из следующего чемпионского цикла), он начал энергично выбивать себе матч с чемпионом на халяву. Причем аргументов у него не было никаких,- кроме тесных связей Данаилова с фидевской верхушкой. Впрочем, этого оказалось вполне достаточно - так же, как эти парни по просьбе Данаилова помогли вовлечь Крамника в грязный скандал, так же они сократили Топалову путь к матчу за титул до одного отборочного матча с Камским.Кирсан даже не стал искать для этого никакого обоснования - просто сказал, что таким образом они "реинтегрируют" Топалова в чемпионский цикл. С какой стати и на каком основании они этим занимаются, почему эта реинтеграция должна начинаться непосредственно с финального претендентского матча - в такие подробности он вдаваться не стал.
Ну тогда открывать уже давно нечего, и по логике Григория великих шахматистов в современном мире быть не может...
Открывать и повторно открывать есть всегда что, можно вложить столько новых идей что новое открытие будет казаться ярче первого например Свешников с Тимощенко хоть и не боролись за коронку, открыли по факту челябинский, Фишер переоткрыл разменный вариант в испанке, Борисыч переоткрыл Берлин на современном уровне.
А все эти страсти с недалреваншем просто следствие развала системы отбора устроенного Гарреком и Найджелом. Не должен чемпион решать, с кем играть и на каких условиях. Корень проблемы в этом.
Ну тогда открывать уже давно нечего, и по логике Григория великих шахматистов в современном мире быть не может...
Не надо ля-ля. Такой шахматист как Накамура проигрывает хорошей программе, имея громадную фору - с которой бы он несомненно выиграл бы у любого другого шахматиста. Значит, ещё копать и копать
Давайте уясним, что железяка никогда не сделала ни одного хода, который бы человеком не был бы понят, пока речь не идет об абсолютно счетных или налимовских позициях.
Человек проигрывает обычно ввиду общечеловеческой слабости. Зевает и фсё...
Именно поэтому еще никогда и никто не устраивал матч по переписке какой-нибудь драной Воблы против Ананда.
Ибо все такие матчи преследуют лишь сугубо рекламные цели, а Вишик наперевес с Автоматом может и вломить.
Я вообще не уверен, что вместо АльфыЗеро не играл кто-нибудь из топ-гроссов вместе с суперкомпом.
Приведите мне пример в позиционной позиции, где железяка делает ход, неприподъемный для человека
все раздал к 19му ходу, уравняв свой перевес в 0, и только грубейший позиционный зевок 20.Ле1 - уровня 2го юношеского разряда поставил белых на грань поражения.
