Точность счета может иметь много различных природ, селиконовую например. Но точный счет требует энергетических затрат. Счет надо где то обрывать, ветки надо отсекать. Именно понимание и позволяет играть не просто технически точно в отдельной партии, а играть так стабильно.
Это уже совершенно другая позиция, и гораздо более правильная PP wrote:
А основа точности счета понимание позиции
А вот это было неправильно.
Конечно, сила шахматиста есть комплекс многих факторов. Собственно и вся дискуссия чисто схоластическая.
Потому что, никогда на практике не бывает все настолько черно-белым.
Зачем вообще такие вопросы обсуждать...
Это имеет смысл наверно больше для тренеров, лучше понять особености мышления и правильнее подбирать тренировочные материалы
Мы не тренеры Карлсена и Крамника и нам в общем то должно быть все равно, как они выбирают ходы.
В конечном счете, имеет значение игра только одного человека, себя любимого
Я не вижу ничего страшного в том, что у шахматиста какая-то из компонент более сильна. И не понимаю. почему "понимание" это так аристократично, а "счет" есть оружие плебеев
Очень хочется любимого шахматиста "понимальщиком" назвать?
Все топ гроссмейстеры обладают высоким пониманием. Говорить о том, что гроссмейстер А "понимает" гораздо, чем Б, есть фанатские вопли.
Как уже говорилось, есть лишь разные способы принятия решений.
Интуитивный - энергетически менее затратный.
Таль на моей памяти единственный шахматист, котоый не считал варианты - он просто их видел насквозь (с) Каспаров
И логический - более счетный.
Первые лучше играют в блиц и дольше сохраняют спортивное долголетие.
Но это не значит, что надо все видеть в черно-белом свете, хотя есть и крайние случаи
Например, из современности, Соколов, бывший третий шахматист мира, явный логик. И сейчас уже играет в второй лиге.
По свидетельству коллег, в блиц он играл очень плохо для игрока такого уровня.
А Карпов - интуитивщик. Классику он уже не тянет, но в блиц на своем седьмом десятке навесит любому.
Но в целом, слишком много факторов влияют на результат.
Опровергать счетные способности Карлсена, и приписывать ему суперпонимание instead есть просто фанатство
Комп теперь уже гроссов даже с форой в пешку обыгрывает, скоро и с лошадью форы будет драть понимальщиков.
Это, извините, бредятинка.
Есть определенный предел, за которым не поможет никакая аццкая сила игры.
Очень грубо говоря, если на доске выигрышная позиция из крестиков-ноликов то не спасут и десять суперкомпьютеров
Когда дают изначально вперед пешки и ходы, шансы у железяки есть.
Фигура - это за гранью.
А каких нибудь 30 лет назад за гранью была мысль, что компьютер может обыграть чемпиона мира.
Vladimirovich wrote:
Есть определенный предел, за которым не поможет никакая аццкая сила игры.
Весь вопрос в том, каков этот предел. Две пешки форы гроссу компы уже могут себе позволить, не вижу причин почему нельзя бы было довести эту фору и до коня.
Весь вопрос в том, каков этот предел. Две пешки форы гроссу компы уже могут себе позволить, не вижу причин почему нельзя бы было довести эту фору и до коня.
Надо начать с самого конца.
Причина в том, что пешки и даже двух в эндшпиле для победы может не хватить. Т.е позиция может оставаться в пределах игровой.
Фигуры же достаточно в общем случае. (Мы естественно не берем в расчет маргинальные позиции, с нарушенной структурой, очень острые и т.д.)
Т.е гроссмейстеру достаточно просто медленно меняться, избегая обострений.
Имея лишнюю фигуру, это дело простой (для гросса) техники.
Собссно, поэтому издавна, потеряв чистую фигуру без компенсации, принято сдаваться. Иначе это просто неприлично.
Даже Чемпион мира сдастся перворязряднику в этом случае.
Без пешки или двух играть еще можно.
Т.е гроссмейстеру достаточно просто медленно меняться, избегая обострений.
Я ключевую фразу выделил. Гросс будет пытаться все менять избегая обострений, а комп можно запрограммировать специально эти обострения вызывать. И если обострить удастся, то возникнет какая нибудь сложная для человека позиция, где он ошибется и в лучшем случае отползет на ничью.
Сила компа в том, что он всегда дождется ошибки человека, ибо хорошо умеет не утратить материал после расчета на 8 ходов скажем.
Кстати совсем забыл в качестве контраргумента привести партию матча в классику тандема Накамура и Рыбки против Стокфиша. Стокфиш обыграл Накамуру с Рыбкой и на человеческие зевки и ошибки тут уже ничего списать не удастся. Комп просто лучше понимает позицию, вот и обыгрывает супергроссов. www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1772574
Начиная с 13ой минуты, международный мастер со всем своим пониманием не смог выиграть у компа имея фору в ладью и контроль был достаточно медленный
Три минуты это тоже на грани. Человеку необходима некая защитная сетка ближних вариантов, и тут он ее строить не успевает
Я сам пробовал quantoforum.ru/lab/523-shakhmaty-chelove...tera?start=120#93427
Основные проблемы человека - это одноходовые, ну двухходовые зевки.
Более длинные контроли позволяют этого избежать и не оставляют железяке шансов
Только не надо фантазировать, что комп такой умный,и человек зевнет в пять ходов и в десять...
Гросс в состоянии оценить, возможны ли в принципе зевки в такой то позиции, если у него будет время PP wrote:
. Гросс будет пытаться все менять избегая обострений, а комп можно запрограммировать специально эти обострения вызывать.
Вызывать обострения в плохой позиции означает чаще ускорить проигрыш. Таково учение славного старикана Стейница.
А без фигуры - это плохая позиция. PP wrote:
Кстати совсем забыл в качестве контраргумента привести партию матча в классику тандема Накамура и Рыбки против Стокфиша. Стокфиш обыграл Накамуру с Рыбкой и на человеческие зевки и ошибки тут уже ничего списать не удастся. Комп просто лучше понимает позицию, вот и обыгрывает супергроссов.
Опять "понимание"... Ну шо за бредятина...
Вобла ходила слоном полпартии и улыбалась
Наку умучила физически. Тот, бедный прыгал тоже слоном и терпел. На 115 ходу устал и рванул
Это "понимание"? Не смешите меня.
По поводу матча 1972.
Бобби был труженник, Боря был барин-халявщик, почивший на лаврах. Труженник победил халявщика. Это правильно и это хорошо. Подтягивать под это политику на мой взгляд неправильно. Запад и и Госдеп к победе Бобби не имеют ни малейшего отношения.
По поводу нечестной игры Бобби в том матче - не соглашусь. У Бобби свои были тараканы в голове и они уже тогда вовсю наступали широким фронтом. Он боролся с ними а не со Спасским. Боря проиграл матч не из-за нечестных неявок Бобби, а из-за того что он плохо готовился к матчу и не был готов ни в шахматном плане ни психологически биться насмерть с первой партии до последней.
Бобби был труженник, Боря был барин-халявщик, почивший на лаврах. Труженник победил халявщика. Это правильно и это хорошо.
Это я полностью согласен Ruslan73 wrote:
По поводу нечестной игры Бобби в том матче - не соглашусь. У Бобби свои были тараканы в голове и они уже тогда вовсю наступали широким фронтом.
Я все таки считаю, что Бобби вел себя неэтично. Из-за тараканов ли, нет ли, но неэтично.
Спасский действительно сидел на лаврах, но одно дело, когда все-таки есть концентрация, и другое, когда гроссмейстер даже не знает, будет он играть или нет. Бобби то знал. И это большая фора.
Вспомните, как он вынес Решевского в Сусе - приехал за пять минут до дедлайна, когда Сэмми уже записал себе мысленно очко.
Наверняка Вы тоже с подобным сталкивались.
С этим согласен, но думаю все же причина была не в том чтобы насолить Боре или вывести его из себя, Бобби к Боре хорошо относился, можно сказать что они были друзьями насколько это возможно и это было взаимно. Причина на мой взгляд была в боббиных тараканах.
Вспомните, как он вынес Решевского в Сусе - приехал за пять минут до дедлайна, когда Сэмми уже записал себе мысленно очко.
Наверняка Вы тоже с подобным сталкивались.
То что было с Решевским не обязано иметь те же причины в матче с Борей.
Сталкивался, когда были разрешены опоздания бывало что на 40 минут соперник опаздывал, но на меня лично это действует в обратном ключе, я играл не ради очков и наоборот был скорее рад что соперник пришел таки. А то что у него меньше времени и он оборзел, что считает, что может дать такую фору повышало мотивацию.
Гросс в состоянии оценить, возможны ли в принципе зевки в такой то позиции
ну вот это и есть строгое доказательство некоторой стратегии, от которой компу не увильнуть
Да, это важный момент для пояснения того, что я хочу объяснить ув.РР
Например, мы знаем, что в начальной позиции никакие взятия невозможны. Так же и дальше, мы знаем, что в определенных позициях нельзя проиграть фигуру, если не ставить ее умышленно под бой. И из таких позиций можно построить цепь, включив по дороге размены. И никакая "гениальная" игра не сможет ничего противопоставить построению такой цепи, ведущей к выигранному эндшпилю, если у гросса будет достаточно времени, чтобы не делать тупые шлепки. Гроссы могут зевать пешки, но фигуры при достатке времени они не зевают практически никогда.
Также и таблицы Налимова, в которых мозга вообще нет, никогда не проиграют ничейную позицию десяти супергениальным компам.
И выиграют выигранную. Гроссы конечно люди и могут ошибаться. И лопухнутся непременно как-нибудь.
Но системно, в среднем, они всегда с фигурой выиграют
Думать иначе, как это делает ув.РР, значит уподобиться фантасту.
Вот у Грина был герой шахматист, который по легенде был настолько гениален, что поставил мат Капабланке за четыре хода
Но мы же понимаем, что этого не может быть никогда.
Понимание там imho не при чем, Нака просто психанул, была битая ничья. Для игры с рыбкой против компа нужен спец по адвансу/переписочник. Нака переписочник? Насколько я знаю он не переписочник он блицор.
Комп просто лучше понимает позицию, вот и обыгрывает супергроссов.
компу некоторое понимание программеры могут засунуть, конечно, на базе сравнительно часто встречающихся и надёжных, без случайных исключений конфигураций, дабы отрезать счёт всуе; "понимание" это многофигурные patterns и закономерности на всю доску, в отличие от близкого к исчерпывающему прочёсывания дерева разветвлений
Два момента.
Да, интуившики не плебеи-счётчики, они хорошие.
Шахматные боги. Не гении, но боги.
Капа, Карпов, Карлсен.
Они чудо как хороши.
Счётчики тоже есть хорошие, но это не то.
Почему интуивщики не плебеи? Об этом нам уже сказал Каспаров в приведённой выше цитате про Карлсена.
Или например Полугавский. Он шикарно же сказал, объяснил всё:
«Поставьте мне на доску любую позицию, и я «раздраконю» её в пух и прах! То есть дам ей точную оценку, разберу до тонкостей все её позиционные и комбинационные особенности не хуже любого чемпиона мира. Но для этого мне потребуется определённое количество времени: 5, 10, 15, 30 минут в зависимости от сложности позиции. А подходит к доске, скажем, Карпов и через несколько секунд рассказывает про эту же позицию то, что я нашёл, как говорят, непосильным трудом»
вернёмся к ГК, Каспаров нам о том же говорит:
Каспаров поразился тому, как быстро и верно Магнус оценивает позицию, практически не рассчитывая вариантов. Это чувство гармонии роднит его с Капабланкой и Карповым, в то время как самому Каспарову, по его признанию, требовалась за доской масса счётных усилий и энергии, чтобы достичь истины.
и лишь враги шахмат и друзья Крамника не признают этот очевидный факт.
И второе
Вспомните, как он вынес Решевского в Сусе - приехал за пять минут до дедлайна, когда Сэмми уже записал себе мысленно очко.
Но Ларсен наказал его за это жестоко!
И хотя подельники Фишера умоляли его не делать этого, он Фишера морально порвал.
А потом спустя 3 года чпокнул его ещё и в межзональном-70 чёрными в сицилианке в очень хорошем стиле (кто понимает, тот поймёт)
А его проигрыш через год - величайшая трагедия шахмат, ибо Ларсен был велик, я обожаю его.
Только не надо фантазировать, что комп такой умный,и человек зевнет в пять ходов и в десять...
Гросс в состоянии оценить, возможны ли в принципе зевки в такой то позиции, если у него будет время
Почему я должен Вам верить если Стокфиш отодрал Рыбкамуру? Зевки были исключены, но человек все равно проиграл. И это при игре с обычной прогой, а прогу можно переписать, чтобы оптимизировать игру против человека с форой. Не вижу принципиальных возражений против возможности драть белковых с форой в лошадь.
Наке просто надоело играть битую рыбу. И он на 115 ходу махнул шашкой.
Вы никогда не играли больше ста ходов?
Какое в этом понимание? PP wrote:
И это при игре с обычной прогой, а прогу можно переписать, чтобы оптимизировать игру против человека с форой. Не вижу принципиальных возражений против возможности драть белковых с форой в лошадь.
Ну не видите и не видите. Не хотите аргументов понимать. Гросса нельзя выиграть без фигуры с раздачи в классику. Запомните это.
Если Вы чего-то не видите, это не означет, что этого нет.
Одноглазого может и можно будет когда-нибудь.
Гросса нельзя выиграть без фигуры с раздачи в классику.
Согласен. Конь imho это очень большая фора, пунктов 900 минимум, скорее больше.
Шахматист играющий на 2400 должен одолевать перманетно сейчас любой движок который будет играть без коня. По часу контроль хотя бы.
Согласен. Конь imho это очень большая фора, пунктов 900 минимум, скорее больше.
Может и 900, но до определенного уровня. Гросс с 2600 сделает хоть 10000
Это как в преферансе у играющего в масти было Т,К,Д, дык он обязательно получит хотя бы одну взятку на мизере супротив мастера.
( Да, могут быть маргинальные случаи без передачки, но мы о системе)
Скинет тот в прикуп или нет, неважно
Вот это примерно и есть фора в лошадь на уровне гросса.
Хотя те, кому такая разница непринципиальна в их собственной игре, могут этого и не понять.
Ну не видите и не видите. Не хотите аргументов понимать. Гросса нельзя выиграть без фигуры с раздачи в классику. Запомните это.
Вот также раньше нас убеждали, что победа над гроссом невозможна, а сегодня гроссов дерёт прога на телефоне, мастер башню форы не может реализовать. Подождём увидим, никаких теоретических препятствий Вы не сформулировали.
Лишняя фигура позволяет гроссу иметь абсолютно ясный план на всю партию.
Если Вы посмотрите, ув.РР, попробуете хотя бы проанализировать поражения гроссов от железяки, даже с равными силами, то увидите, что проблема вовсе не в мифическом "понимании"
Попробуйте привести мне хоть один пример обратного.
Компьютер выигрывает за счет ошибок человека. Причем ошибок мелких, просчетов...
А вовсе не из-за какого-либо "превосходства" в понимании.
По Вашей же логике наилучшее "понимание" у таблиц Налимова, что есть очевидный бред.
Вот, ув.РР, я попробую тезисно
1. Пример с преферансом Вам надеюсь понятен.
2. Значит Вы понимаете. что грань есть. Например, даже я, набравшись наглости могу сказать, что я выиграю великого Карлсена, вооруженного десятком Крэев, если оставить ему только пешки
3. Вы не понимаете, почему такой границей является фигура, поскольку Ваш уровень понимания шахмат недостаточен.
Все правильно изложил?
Но точный счет требует энергетических затрат. Счет надо где то обрывать, ветки надо отсекать. Именно понимание и позволяет играть не просто технически точно в отдельной партии, а играть так стабильно.
