Ключевое слово
06 | 06 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ставангер 2017

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 17:16 #271

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вот нашел табличку оценок разницы в рейтинге на комодской страничке
Лошадь это 1100 - это значит железяка будет выдрана в одну кассу всегда
Вау, Вы на рейтинг начали ссылаться вдруг? Да ещё на комодовский. :lol: Очевидно, что стоимость фигуры при игре двух компов огромна, а вот при игре компа с человеком уже совсем другая. Против перворазрядника фигура скорее всего пунктов 500 будет весить, не больше. Сколько она весит против гросса может быть установлено только проведением большого числа партий и ещё будет зависеть от настройки компа. Допустим даже фигура весит 1000 пунктов, а комп будет играть на 3500. Что мало гроссов есть с рейтингом 2500?

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 17:22 #272

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
А вот превосходство в числе боев на фигуру позволит удерживать позицию от шмульков с легкостью

en.chessbase.com/post/komodo-9-odds-matches-against-gms
Typical odds and estimated Elo
Пошел по ссылке. Что я там обнаружил? А обнаружил я там, что не самая сильная прога порвала не самого слабого гросса Мовсесяна 4.5 - 1.5 давая различную фору, включая башню за лошадь. :lol:

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 17:53 #273

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 24490
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
Не спорьте ув. Vladimirovich, не оскорбляйте религиозных чувств. Ну хочется человеку веровать во всемогущество Железяки. Да, обыграет без коня когда-нибудь железяка и гроссмейстера и без ладьи и без ферзя.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 18:15 #274

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
...И ваще без фигур обыграет :) Да, не буду спорить.
Не хочет ув.РР разницы понимать, ну и ладно
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 18:37 #275

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
Vladimirovich wrote:
Вот качество - совсем другое дело, чем фигура - это железяка может выиграть
Оно и понятно. Ибо число боев полей по игре условно одинаково
Причем башня в дебюте еще тот подарок.
PP wrote:
Пошел по ссылке. Что я там обнаружил? А обнаружил я там, что не самая сильная прога порвала не самого слабого гросса Мовсесяна 4.5 - 1.5 давая различную фору, включая башню за лошадь :lol:

Честно говоря, ув. РР разговаривает сам с собой и полностью игнорирует, что написано до.
Ну и не буду ему мешать :)
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 18:40 #276

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Действительно чего спорить если проще выставить оппонента дураком. Гросс же по определению должен прогу переигрывать.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 18:46 #277

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP wrote:
Гросс же по определению должен прогу переигрывать.
Не по определению, а как следствие строго числовых факторов, определяющих точку бифуркации.
Вам это было объяснено много раз, но Вы все абсолютно проигнорировали.

И если у Вас есть только религиозные убеждения, то можете считать, что прога выиграет и с голым королем :)
Это полностью в духе Вашей логики. Смогла же без пешки, смогда же без двух и т.д. :)
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 19:00 #278

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
:apploud:Vladimirovich wrote:
Не по определению, а как следствие строго числовых факторов, определяющих точку бифуркации.
Ничего похожего Вы не привели, да и невозможно без эксперимента установить точную точку бифуркации. Может это конь, может конь плюс ход, а может просто две пешки.

Vladimirovich wrote:
И если у Вас есть только религиозные убеждения
Печально, что Вы следуя примеру нашего любимого администратора решили переключиться на меня.
Last Edit: 21 Июнь 2017 23:32 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 19:07 #279

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Это полностью в духе Вашей логики. Смогла же без пешки, смогда же без двух и т.д.
Отнюдь. В духе моей логике достичь точки где железяка надорвется, а вот Вы просто постулируете, что лошади достаточно. Также постулируете лучшее понимание человеком, когда Накамуру с прогой перекатала более сильная прога. Я вижу здесь прокол логики.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 19:21 #280

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP wrote:
В духе моей логике достичь точки где железяка надорвется, а вот Вы просто постулируете, что лошади достаточно.
1. Ваша логика не предполагает никакой точки. По крайней мере, мы этого не видим.
Моя логика предполагает заведомую точку бифуркации

2. Я не постулирую, а объясняю почему. С точки зрения контролируемых лишних полей.
Вы постулируете, что недостаточно. При этом полностью игнорируетевсе, что я пишу по этому поводу. Это неконструктивно.
Вот поэтому я и называю такой подход религиозным.
PP wrote:
Также постулируете лучшее понимание человеком, когда Накамуру с прогой перекатала более сильная прога. Я вижу здесь прокол логики.
Она его не перекатала, о чем Вам говорят по крайней мере три человека, лучше Вас разбирающихся в теме.
Нака психанул на 115 ходу.
Это пока единичный случай, из которого выводы могут делать только очень религиозные люди
:beer:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 20:03 #281

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Нака психанул на 115 ходу.
Ничего удивительного в том, что в партии было очень много ходов нет. Нака ведь имел рыбку под боком, без рыбки партия конечно же была значительно короче. Однако даже супергросс, имея возможность не зевать и анализировать на достаточно сильной проге, не смог справиться со стокфишем. Я это считаю доказательством того, что компьютеру понимают шахматы лучше людей уже.

Vladimirovich wrote:
Ваша логика не предполагает никакой точки. По крайней мере, мы этого не видим.
Ну я думал, что это очевидно. Как никак предельный случай голого короля достаточен для доказательства существования точки фазового перехода. При всех фигурах комп побеждает, при голом короле проигрывает. Где то посередине есть точка перехода. Вопрос где. Вам кажется, что это обязательно должна быть лошадь, а мне это неочевидно.
Last Edit: 21 Июнь 2017 23:31 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 20:10 #282

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP wrote:
Я это считаю доказательством того, что компьютеру понимают шахматы лучше людей уже
Доказательство должно базироваться на какой-то логике.
У Вас она отсутствует.
"Понимание" какое-то мифическое.... Прям зеленые человечки Илюмжинова :)
Вам ясно объясняют, что "понимания" там нет. Есть просто пересчет, достигающий апофегея в таблицах Налимова.
До 115 ходов ничья была, ходили туда обратно.... Это "понимание"? Ну это ж бред уже....
Что тут Вам непонятно-то?
PP wrote:
Вопрос где. Вам кажется, что это обязательно должна быть лошадь, а мне это неочевидно.
Ну ведь я уже все сделал, чтобы Вам объяснить. Вы все проигнорировали. ВСЁ! Проигнорировали :figa:
И если Вы не понимаете до сих пор, то это уже Ваша проблема, не моя.
:beer:

P.S. Я могу предположить, что в глубине души Вы все уже поняли, но признаться в этом Вы не можете из принципа.
Ну не впервой. ВВ вот всегда так делает :)

P.P.S Если сами не можете впиндюрить взятку на мизере, так и скажите. Отдайте карты партнеру на висте
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 21 Июнь 2017 20:17 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 20:46 #283

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Ну ведь я уже все сделал, чтобы Вам объяснить. Вы все проигнорировали. ВСЁ!
Почему Вам кажется, что я проигнорировал? Я внимательно прочитал, но не увидел убедительных аргументов. Я вижу, как проги могут и дальше усиливать игру, я вижу как можно заточить прогу специально на игру против человека, и я вижу, что гроссы не способны удерживать значительное преимущество в игре против людей. Поэтому я не согласен с Вами, что уж с лишней то лошадью гросс просто обязан справиться.

Vladimirovich wrote:
P.P.S Если сами не можете впиндюрить взятку на мизере, так и скажите. Отдайте карты партнеру на висте
Ок, на каком контроле Вы думаете, что сможете реализовать лошадь форы с вероятностью 90% против стокфиша 8? Или если нет такого контроля, то на каком контроле думаете, что сможете реализовать башню с вероятностью 90%?
Last Edit: 21 Июнь 2017 23:30 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 20:55 #284

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вам ясно объясняют, что "понимания" там нет. Есть просто пересчет, достигающий апофегея в таблицах Налимова.
Вы видимо просто не в курсе деталей.
According to match conditions, Stockfish was not allowed to access either an opening book or an endgame tablebase.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 21:02 #285

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
До 115 ходов ничья была, ходили туда обратно.... Это "понимание"? Ну это ж бред уже....
As explained on his Twitter page, Nakamura said the decision to play 115...f5 was based on Rybka's analysis that White was planning Re3 and g4, with nearly a one-pawn advantage.
Накамура пишет, что полагался ны рыбку в оценке позиции перед 115ым ходом, сам не понимал очевидно, чтобы обойтись без селиконового костыля. Как видим реальная картина сильно отличается от той карикатуры, которую нам изобразили оппоненты. :)

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 21:11 #286

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
www.chess.com/news/view/komodo-beats-nak...in-final-battle-1331
Имея четыре темпа форы, Накамура продул партию Комодо. Реализовать фору в пешку + ход, или башню за коня тоже не смог. И я почему то должен верить на слово, что гроссмейтер Корнеев обязательно уделает любую прогу получив лишнюю лошадь.
The following user(s) said Thank You: BB

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 21:20 #287

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10323
  • Thank you received: 107
  • Karma: 12
PP wrote:
Комп поковырялся, нашел траекторию с градиентом и отодрал Рыбкомуру, доказав что дело вовсе не в зевках.
В том-то и дело - комп перебором, долго накапливая оценки нашел правильный план. Причем не просто план, а я уверен, тактически безупречный, с точностью вряд ли доступной человеку. Человеческая душа вынести этого не смогла :)

PP wrote:
У гроссов имхо часто есть только иллюзия понимания. Например многие эндшпили считались ничейными, пока гроссов компы с таблицами не научили уму разуму.
И наоборот - таблицы доказали, например, что эндшпиль ферзь + 2 крайние пешки против ферзя в общем случае ничеен. Между прочим, в дебютах компьютер внес еще большую революцию, конкретной игрой девальвировал казавшиеся ранее людям явные позиционные плюсы. Компьютер существенно расширил понимание человека, но в этом не любят признаваться :)


PP wrote:
Вот я и подозреваю, что у ув. Владимировича есть иллюзия 100% вероятности реализовать лишнюю фигуру против некой супермощной проги, которую научат запутывать человека в трех березах. :flag:
Здесь я как раз на стороне ув. Владимировича. Фигура в отличие от пешки мобильна, и не слишком сложно организовать взаимодействие таким образом, чтобы получить на важном участке перевес, по крайней мере достаточный для упрощений.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 23:23 #288

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Жаль не гросса, а простого КМСа разнес комо, но начальная позиция доставляет.
www.viewchess.com/cbreader/2015/9/16/Game30260886.html
:lol: :lol: :lol:

Alexander wrote:
Здесь я как раз на стороне ув. Владимировича. Фигура в отличие от пешки мобильна, и не слишком сложно организовать взаимодействие таким образом, чтобы получить на важном участке перевес, по крайней мере достаточный для упрощений.
На личессе легко организовать себе такой матч. Не хотите попробовать? Я вот, глядя как Накамура проиграл имея четыре хода форы, не уверен, что перевес на важном участке будет решающим. :flag:
Last Edit: 21 Июнь 2017 23:30 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 23:36 #289

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10323
  • Thank you received: 107
  • Karma: 12
Я ж не Накамура, чтобы сливать. Мне фигурки должно хватить, наверное начиная с полчаса времени :)

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 23:39 #290

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40776
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
негоже обзывать сильную игру компа пониманием, она лишь сильная, сильнее даже ... понимания :) , что счёту не дано - оно может слабее, но ... другое, не каждому (счётчику наверняка) дано :beer:
Last Edit: 21 Июнь 2017 23:49 by Хайдук.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 00:05 #291

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40776
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
фора в какую фигуру уделает комп зависит от фигуры и позиции - чем сильнее фигура, тем меньше зависимость от позиции, но определять порог неминуемого слива компа бессмысленно, поскольку разным будет.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 02:32 #292

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23414
  • Thank you received: 151
  • Karma: 7
На самом деле комп может выиграть у кого угодно, и с пешкой, и с фигурой, и даже с лишним качеством

Просто потому что люди устают, зевают и т.д.
В блице эта вероятность повышается, по минутке - ещё сильнее повышается.

А когда компы будут усиливаться (а они будут усиливаться) - мы даже не сможем предположить, какой ещё форы им может хватит.
Раньше, как нам и объяснил почтенный РР, вообще не верили, что комп будет способен играть на-равных с людьми. Это казалось немыслим - уж компа то любой сильный гросс укатает без проблем - Фишер выигрывал легко в 1976 году, и другие...
Но времена меняются. Щас бы и тот молодой Фишер усрался, что с конём, что без коня...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 22 Июнь 2017 02:44 by BB.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 05:03 #293

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10323
  • Thank you received: 107
  • Karma: 12
Хайдук wrote:
фора в какую фигуру уделает комп зависит от фигуры и позиции - чем сильнее фигура, тем меньше зависимость от позиции, но определять порог неминуемого слива компа бессмысленно, поскольку разным будет.

Если в равной и хоть немного сбалансированной позиции (без форсированного вечного шаха, например) снять у одной из сторон фигуру и попробовать поиграть, то сразу станет понятно, какой это объективно большой перевес, и что это и есть гарантированный порог.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 06:41 #294

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Вам ясно объясняют, что "понимания" там нет. Есть просто пересчет, достигающий апофегея в таблицах Налимова.
Вы видимо просто не в курсе деталей.
According to match conditions, Stockfish was not allowed to access either an opening book or an endgame tablebase.
Я не вижу противоречия, какое Вы тут увидели. У Воблы свой счет. Таблицы это свой счет, precompiled так сказать.
Никакой разницы принципиальной нет. Я вот свои таблицы генератором так и построил, что отличается от обычного счета только тем, что просчитывается все.
PP wrote:
Почему Вам кажется, что я проигнорировал? Я внимательно прочитал, но не увидел убедительных аргументов.
PP wrote:
Имея четыре темпа форы, Накамура продул партию Комодо. Реализовать фору в пешку + ход, или башню за коня тоже не смог.
Конечно проигногрировали. Качество - это еще не то количество, которое переходит в качество (каламбур :)). По указанным выше причинам.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 06:46 #295

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
Alexander wrote:
...снять у одной из сторон фигуру и попробовать поиграть, то сразу станет понятно...
Золотые слова. Настоятельно рекомендую ув РР

:beer:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 07:46 #296

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26146
  • Thank you received: 172
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Я не вижу противоречия, какое Вы тут увидели. У Воблы свой счет. Таблицы это свой счет, precompiled так сказать.
Никакой разницы принципиальной нет. Я вот свои таблицы генератором так и построил, что отличается от обычного счета только тем, что просчитывается все.
Это просто несерьезно уже. Давайте не будем путать таблицы Налимова с расчетом вариантов во время партии. Когда есть таблица прога может достигнув в расчете минимального числа фигур просто заглянуть в таблицу и узнать точный ответ. Если таблицы нет, проге придется обрывать где то расчет и оценивать позицию. Как мы видим Стокфиш оценивал позицию лучше чем Накамура и переиграл супергросса.

Vladimirovich wrote:
Золотые слова. Настоятельно рекомендую ув РР
А я как раз поиграл, правда в блицок пока. :beer:
Last Edit: 22 Июнь 2017 09:35 by Хайдук.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 08:36 #297

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
PP wrote:
Давайте не будем путать таблицы Налимова с расчетом вариантов во время партии. Когда есть таблица прога может достигнув в расчете минимального числа фигур просто заглянуть в таблицу и узнать точный ответ. Если таблицы нет, проге придется обрывать где то расчет и оценивать позицию.
Ну вызвали мы оценочную функцию и узнали оценку. Или взяли значение из базы.
Оценочная функция есть производная от расположения фигур. И база тоже.
В чем принципиальная разница?
PP wrote:
Как мы видим Стокфиш оценивал позицию лучше чем Накамура и переиграл супергросса.
Не мы, а Вы (с) Операция Ы
:beer:

P.S. А еще Запорожец может ехать дольше, чем бежать Усейн Болт
Каждому - своё.
Last Edit: 22 Июнь 2017 08:38 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 10:04 #298

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40776
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
PP wrote:
проге придется обрывать где то расчет и оценивать позицию. Как мы видим Стокфиш оценивал позицию лучше чем Накамура и переиграл супергросса.
оценивают оба далеко не ту позицию: Стокфиш считает намного дальше и потом оценивает с грехом пополам, в то время как Накамура считает намного коротче, после чего толку в хорошей оценке небольшого, поскольку будет неточной и зевнёт то, что комп уже давно просчитал :figa:

в итоге получается, что комп оказывается в выигрыше :(
Last Edit: 22 Июнь 2017 10:12 by Хайдук.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 10:17 #299

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85370
  • Thank you received: 1281
  • Karma: 78
Если ограничить быстродействие и дальность счета Гудини или Воблы до Наки, то будет максимум второй разряд :)
Ибо понимания там мало. Я просил ув.РР показать нам это таинственное понимание в коде Воблы ( он открыт), но он почему-то стесняется :)
Видимо противоречит его духовным скрепам
:beer:

Человек как раз компенсирует недостатки счета пониманием.
Вобла мало понимает, но считает далеко, а компенсирует обрыв счета оценочной функцией, которая в разы тупее человеческого понимания.
Таблицы Налимова вообще не нуждаются в компенсациях, ибо все уже просчитали в своем огороде :)

Анекдот в тему
терапевт - ничего не умеет, все знает
хирург - ничего не знает, все умеет
патологоанатом - все знает, все умеет, но к нему обращаются слишком поздно
Каждому - своё.
Last Edit: 22 Июнь 2017 11:50 by Хайдук.

Ставангер 2017 22 Июнь 2017 11:22 #300

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 24490
  • Thank you received: 391
  • Karma: 17
Понимание у проги imho появится тогда, когда появится сознание и некоторое подобие искусственного интеллекта.

Когда она сможет подобно Сергею Шипову внятно и ярко рассказать о слабостях, сильных и слабых пунктах, планах, контр-планах, объяснить переломные моменты партии, тогда мы признаем у этой тупой последовательности битов наличие понимания.

Пока же железяка подобна автомобилю с автопилотом который может обогнать бегуна. Но это еще не повод говорить что автомобиль чего-то понимает. :flag:
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум