Может и 900, но до определенного уровня. Гросс с 2600 сделает хоть 10000
Кеннет Риган насчитал что 3600 предел вроде. Не берусь судить насколько это верно. Дальше ничейная смерть судя по всему. www.uschess.org/content/view/12677/763
2700 -ик значит выиграет с конем даже у Бога, 2600ик скорее всего тоже.
Компьютер выигрывает за счет ошибок человека. Причем ошибок мелких, просчетов...
А вовсе не из-за какого-либо "превосходства" в понимании.
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.
Vladimirovich wrote:
Вы не понимаете, почему такой границей является фигура, поскольку Ваш уровень понимания шахмат недостаточен.
Какой по Вашем нужен рейтинг, чтобы стала очевидной аксиома о достаточности лошади как преимущества?
По Вашей же логике наилучшее "понимание" у таблиц Налимова, что есть очевидный бред.
Таблица Налимова это знание. Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, знание не требует никакого выбора. Очевидно, что реализация лишнего коня как минимум нетривиальна, раз Со влетел, играя рукой. У нас есть одна точка пока, что при игре 1 0, гроссу не хватает времени решить конкретные тактические задачи. Чисто теоритически я могу набраться наглости и сказать, что если бы мне дали 100 лет на ход, то и я бы реализовал перевес в лошадь против компа или Карлсена. Но 100 лет на ход мне никто давать не собирается. Поэтому надо проводить дополнительные замеры. 3 0 как мы видим недостаточно чтобы реализовать башню, возможно коня человек на практике реализовать не сможет и при классическом контроле. Вон Карякин думал думал и нашел практически единственный проигрывающий ход в партии с Величайшим.
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.
(четкого) алгоритма действий и значит такого же понимания в позиции может попросту объективно НЕ быть, так сказать, и такое положение ситуации (с лишней лошадью, скажем) может сохраниться вплоть до эндшпиля, в пику любым разменам понимание это лес с полянками, речками и прудами, в отличие от удручающего столпотворения в целом похожих друг на друга деревьев
Кстати говоря, упомянутая партия Накамуры со слабым компом против сильного интересна тем, как мощный движок пришел к плану перевода короля на ферзевый. Поэтому-то Нака и начал дергаться, увидев ускользающую из-под ног почву. Жутковатое впечатление производит позиционный план в конце концов найденный перебором! Так что проблема понимания в шахматах очень даже разрешима вполне тупыми средствами
Так что проблема понимания в шахматах очень даже разрешима вполне тупыми средствами
Да и наш мозг нам не сообщает, как было принято решение. Скорей всего какой то перебор происходит, но мы о нем не догадываемся. Простейший имхо способ достичь понимания перебором - это просто смотреть на градиент оценки. Если градиент нулевой, то возможна засада, какая нибудь крепость, разноцвет итд. Комп поковырялся, нашел траекторию с градиентом и отодрал Рыбкомуру, доказав что дело вовсе не в зевках. У гроссов имхо часто есть только иллюзия понимания. Например многие эндшпили считались ничейными, пока гроссов компы с таблицами не научили уму разуму. Вот я и подозреваю, что у ув. Владимировича есть иллюзия 100% вероятности реализовать лишнюю фигуру против некой супермощной проги, которую научат запутывать человека в трех березах.
комп не может вытворять ошеломляющие (тем более гроссов) чудеса, если в позиции заключены логически доказуемые и значит неотвратимые для кого бы то ни было (тем паче компа) ограничения и направления/русла; наоборот, в сумбурных позициях (коих подавляющее большинство) здобровать будет тому, кому повезло не отрезать счётом от счёта выигрывающие, хоть и "случайные" продолжения
кому повезло не отрезать счётом от счёта выигрывающие, хоть и "случайные" продолжения
Неплохо еще и проигрывающие отрезать. Вот министр обороны давеча думал почти 30 минут над ходом и в итоге отрезал все непроигрывающие варианты в достаточно простой позиции. В итоге продул партию на ровном месте. А ув. Владимирович предлагает мне поверить, что Карякин, обладая такими способностями, одолеет любую прогу получив лошадь форы. А я вот думаю, что он будет ценой постепенных локальных уступок добиваться упрощений и в результате доиграется до мата коробочки.
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.
Вы просто не слушаете, что Вам говорят.
Человеку необходима определенная минимальная счетная сетка, чтобы построить себе линию обороны от всяких тактических шмульков.
Никакое понимание эту минимальную сетку не заменит. Даже классные гроссы ее не всю видят мгновенно, надо досчитывать.
На минимальном контроле времени для этого не хватает. Я сам пробовал, далеко не всегда не успеваю и комп где-нибудь да использует мой ход рукой.
Но просматривая партию потом, я однозначно вижу, что никаких особых сверхходов от меня не требовалось. Никогда не требовалось.
Поймите, не нужно строить мифов о том, что в любой позиции скрывается суперкомбинация в 18 ходов, которую видит только железяка. Этого просто нет.
Гросс, строя план, всегда оценивает позицию маяк и понимает ее комбинационные возможности. И если их там не видно, то и защита от шмульков найдется
Если чуть подумать.
Из чего я делаю вывод, что на данном этапе никаких оснований для того что, гросс не реализует лошадь в классику просто нет. Даже против Яхве.
Получите свою взятку на мизере и распишитесь.
Алгоритм реализации в шахматах сложнее, и он не примитивен конечно. Просто надо держать сетку. А потом короткими перебежками, от одного маяка до другого.
И если не подстрелят на тупости, то и до финиша можно без проблем добраться. (в партии ниже видно, что я стал тупить в один момент и повторять ходы, не мог план склеить добивания по времени)
Притом это путь долгий и нудный против железяки. Замечу, что белыми играть на порядок проще.
Почему именно фигура... Это проще объяснить на ортодоксальной теории...
Пешка жержит под контролем всего два поля и вообще очень медлительная. Кроме того, игра без пешки всегда дает некую динамическую компенсацию (недостаточную, но компенсацию) в виде соответствующей открытой линии. Сброс пешки за открытую линию вообще средство борьбе в дебюте со времен Греко и Полерио
Поэтому комп тут отрывается по максимуму.
Жертв же фигуры в дебюте уже почти не осталось. Даже гамбит Муцио можно считать опровергнутым к нашему с Таррашем разочарованию
Да и все жертвы такие практически связаны с тотальными разрушениями и лишением рокировки.
Потому что развитая лишняя по дебюту фигура контролирует больше полей гораздо, на порядок более динамична и не создает компенсации.
Разница с пешкой по дебюту как между страусом и орлом в вопросах полета.
Так что, как сказал капитан Жеглов - Будет сидеть! Как минимум без одной.
Белочка (Delirium tremens) происходит не от алкоголя, а от его отсутствия. Это медицинский факт
P.S. Да и последний раз на эту тему тут... У Вас есть теперь почта на аккаунте. Забыли пароль - можно сбросить и получить новый на почту. Все есть в Информации
Передача пароля лично это самое последнее средство.
Поймите, не нужно строить мифов о том, что в любой позиции скрывается суперкомбинация в 18 ходов, которую видит только железяка. Этого просто нет.
А зачем нам 18 ходов? Достаточно чтобы гросс зевнул какую нибудь более простую тактику, ходов в 4-5 ходов.
Vladimirovich wrote:
Алгоритм реализации в шахматах сложнее, и он не примитивен конечно. Просто надо держать сетку.
Это то понятно, но вот как ее держать, вот в чем вопрос? Как не дать компу найти возможность подкрутить? Человек невольно начнет ценной упрощений что то там жертвовать, пешку, потом вторую, а потом и мат схлопочет, как мы уже много раз видели.
Таблица Налимова это знание. Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, знание не требует никакого выбора.
Таблицы Налимова есть всего лишь final stage счета. Просто железяка досчитала до конца позицию, до мата, пата или голых королей.
Поэтому она не ошибается больше никогда.
Гудини еще ошибается.
Человек ошибается на два порядка больше.
Но очевидно же, что недостатки счета компенсируются пониманием.
У таблиц его нет вообще, а максимальное оно у человека, иначе бы он вообще не мог бы бороться с железякой какое то время.
Проблемы человека в том, что он зевает. Слаб человек
PP wrote:
Вот министр обороны давеча думал почти 30 минут над ходом и в итоге отрезал все непроигрывающие варианты в достаточно простой позиции. В итоге продул партию на ровном месте.
Железяка выигрывает человека потому, что человек ошибется раньше на ровном месте. После сложной и тяжелой борьбы
А лишняя фигура это не ровное место. Планы понятны. Нагрузка гораздо меньше
PP wrote:
Как не дать компу найти возможность подкрутить? Человек невольно начнет ценной упрощений что то там жертвовать, пешку, потом вторую, а потом и мат схлопочет, как мы уже много раз видели.
Ну с чего Вы взяли вообще, что цена так велика? Партия по одной минуте от Со так вдохновила?
Так это игра по одной минуте.
Я вот и ферзей зевал и башни. А уж коней вообще табунами.
А вот чтобы в классику так лопухнуться, так это было раза два за всю жизнь, исключая розовое детство.
Хайдук wrote:
комп не может вытворять ошеломляющие (тем более гроссов) чудеса, если в позиции заключены логически доказуемые и значит неотвратимые для кого бы то ни было
Проблемы человека в том, что он зевает. Слаб человек
К сожалению не только в этом, как показывает пример с Накамурой. Vladimirovich wrote:
Ну с чего Вы взяли вообще, что цена так велика? Партия по одной минуте от Со так вдохновила?
Партия с Со это рассмотрение предельного случая. Проверять надо практикой по мере усиления прог и затачивания алгоритмов на игру против человека. Думаю, что даже сегодня проги в рэндоме с форой в лошадь могут поставить мат коробочку гроссу.Vladimirovich wrote:
А вот чтобы в классику так лопухнуться, так это было раза два за всю жизнь, исключая розовое детство.
Это все потому, что Вы со Стокфишем не пробовали в классику
И насчет трех тоже... В данном конкретном случае
Поймите, перевес в фигуру с раздачи фатален.
Впрочем, сатирик Мишин как-то делал смешной репортаж с Матча Гарека с Евгеньичем и там была прикольная фраза - впрочем на моем уровне и перевес в ферзя ничего не значит
Если это Ваш случай, то не надо думать, что у всех так.
Вы не в состоянии всунуть взятку на мизере. Гроссы в состоянии. No problem
2700 -ик значит выиграет с конем даже у Бога, 2600ик скорее всего тоже.
Вот нашел табличку оценок разницы в рейтинге на комодской страничке
Лошадь это 1100 - это значит железяка будет выдрана в одну кассу всегда
Вот качество - совсем другое дело, чем фигура - это железяка может выиграть
Оно и понятно. Ибо число боев полей по игре условно одинаково
Причем башня в дебюте еще тот подарок.
А вот превосходство в числе боев на фигуру позволит удерживать позицию от шмульков с легкостью
en.chessbase.com/post/komodo-9-odds-matches-against-gms
Typical odds and estimated Elo
Odds
Description
Appr. Elo value
Queen odds Remove Qd1 2000
Rook odds Remove Ra1 1400
Knight odds Remove Nb1 1100
Two-pawn odds Remove two pawns 400-700
Exchange odds Remove Ra1 and Nb8 500
Pawn and two moves Remove f7, White plays two moves to start 600
Pawn and move Remove f7 450
Похоже на правду. Крепкий перворазрядник с рейтом 2100 будет рубиться с движком 3200 условно на равных. Но уже мф 2400 начнет выносить движки ногами вперед.
Ну если по 2,5 часов на первые 40 ходов и по 1 часу на каждые следующие 16 + 3 откладывания - то шанс есть.
Но мне обычно лень, я с компами только блицую, и порой и с лишним ферзём проигрываю
Если это Ваш случай, то не надо думать, что у всех так.
Вы не в состоянии всунуть взятку на мизере. Гроссы в состоянии. No problem
Вы наверное думаете, что я совсем уж в шахматы играть не умею.
Такие утверждения надо доказывать. Может Вы и правы, но исторический опыт показывает, что люди переоценивают свои силы. Раньше говорили комп в принципе гросса не обыграет, потом говорили что с форой в пешку не обыграет, потом в две пешки. Сейчас гроссы утверждают, что лошади им достаточно при классическом контроле (в блиц как мы видели этого уже недостаточно). Может быть, но это надо доказать.
понимание это лес с полянками, речками и прудами, в отличие от удручающего столпотворения в целом похожих друг на друга деревьев 
