Ключевое слово
28 | 02 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ставангер 2017

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 18:45 #241

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23861
  • Thank you received: 374
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Может и 900, но до определенного уровня. Гросс с 2600 сделает хоть 10000
Кеннет Риган насчитал что 3600 предел вроде. Не берусь судить насколько это верно. Дальше ничейная смерть судя по всему.
www.uschess.org/content/view/12677/763

2700 -ик значит выиграет с конем даже у Бога, 2600ик скорее всего тоже. :)
Last Edit: 20 Июнь 2017 18:53 by Ruslan73.

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 20:42 #242

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Компьютер выигрывает за счет ошибок человека. Причем ошибок мелких, просчетов...
А вовсе не из-за какого-либо "превосходства" в понимании.
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.

Vladimirovich wrote:
Вы не понимаете, почему такой границей является фигура, поскольку Ваш уровень понимания шахмат недостаточен.
Какой по Вашем нужен рейтинг, чтобы стала очевидной аксиома о достаточности лошади как преимущества?
Last Edit: 20 Июнь 2017 21:17 by Хайдук.

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 20:51 #243

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
По Вашей же логике наилучшее "понимание" у таблиц Налимова, что есть очевидный бред.
Таблица Налимова это знание. Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, знание не требует никакого выбора. Очевидно, что реализация лишнего коня как минимум нетривиальна, раз Со влетел, играя рукой. У нас есть одна точка пока, что при игре 1 0, гроссу не хватает времени решить конкретные тактические задачи. Чисто теоритически я могу набраться наглости и сказать, что если бы мне дали 100 лет на ход, то и я бы реализовал перевес в лошадь против компа или Карлсена. Но 100 лет на ход мне никто давать не собирается. Поэтому надо проводить дополнительные замеры. 3 0 как мы видим недостаточно чтобы реализовать башню, возможно коня человек на практике реализовать не сможет и при классическом контроле. Вон Карякин думал думал и нашел практически единственный проигрывающий ход в партии с Величайшим.

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 21:24 #244

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39604
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
видно, что все тут стараются изо всех сил обрезти понимания шахмат и это заслуживает всяческой похвалы :clapping: :beer:
Last Edit: 20 Июнь 2017 21:57 by Хайдук.

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 21:48 #245

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39604
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
PP wrote:
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.
(четкого) алгоритма действий и значит такого же понимания в позиции может попросту объективно НЕ быть, так сказать, и такое положение ситуации (с лишней лошадью, скажем) может сохраниться вплоть до эндшпиля, в пику любым разменам :flag: понимание это лес с полянками, речками и прудами, в отличие от удручающего столпотворения в целом похожих друг на друга деревьев :idea:

Ставангер 2017 20 Июнь 2017 21:55 #246

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Кстати говоря, упомянутая партия Накамуры со слабым компом против сильного интересна тем, как мощный движок пришел к плану перевода короля на ферзевый. Поэтому-то Нака и начал дергаться, увидев ускользающую из-под ног почву. Жутковатое впечатление производит позиционный план в конце концов найденный перебором! Так что проблема понимания в шахматах очень даже разрешима вполне тупыми средствами :)

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 00:51 #247

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39604
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
любви/счёту все возрасты/позиции покорны, ничего уж не поделаешь :dontknow:

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 01:47 #248

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Alexander wrote:
Так что проблема понимания в шахматах очень даже разрешима вполне тупыми средствами
Да и наш мозг нам не сообщает, как было принято решение. Скорей всего какой то перебор происходит, но мы о нем не догадываемся. Простейший имхо способ достичь понимания перебором - это просто смотреть на градиент оценки. Если градиент нулевой, то возможна засада, какая нибудь крепость, разноцвет итд. Комп поковырялся, нашел траекторию с градиентом и отодрал Рыбкомуру, доказав что дело вовсе не в зевках. У гроссов имхо часто есть только иллюзия понимания. Например многие эндшпили считались ничейными, пока гроссов компы с таблицами не научили уму разуму. Вот я и подозреваю, что у ув. Владимировича есть иллюзия 100% вероятности реализовать лишнюю фигуру против некой супермощной проги, которую научат запутывать человека в трех березах. :flag:

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 02:19 #249

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 39604
  • Thank you received: 89
  • Karma: 24
комп не может вытворять ошеломляющие (тем более гроссов) чудеса, если в позиции заключены логически доказуемые и значит неотвратимые для кого бы то ни было (тем паче компа) ограничения и направления/русла; наоборот, в сумбурных позициях (коих подавляющее большинство) здобровать будет тому, кому повезло не отрезать счётом от счёта выигрывающие, хоть и "случайные" продолжения :yess:
Last Edit: 21 Июнь 2017 02:43 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 02:55 #250

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Хайдук wrote:
кому повезло не отрезать счётом от счёта выигрывающие, хоть и "случайные" продолжения
Неплохо еще и проигрывающие отрезать. Вот министр обороны давеча думал почти 30 минут над ходом и в итоге отрезал все непроигрывающие варианты в достаточно простой позиции. В итоге продул партию на ровном месте. А ув. Владимирович предлагает мне поверить, что Карякин, обладая такими способностями, одолеет любую прогу получив лошадь форы. А я вот думаю, что он будет ценой постепенных локальных уступок добиваться упрощений и в результате доиграется до мата коробочки. :lol:

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 04:02 #251

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
PP wrote:
Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, что уменьшает вероятность ошибок. Если весь план по реализации лишней фигуры сводится просто к давайте все поменяем и выиграем эндшпиль, то это очень примитивный план, который не позволяет выбрать алгоритм реализации. Как результат, международный мастер не может реализовать башню и я допускаю, что гросс не реализует лишнюю лошадь против более сильных прог.
Вы просто не слушаете, что Вам говорят.
Человеку необходима определенная минимальная счетная сетка, чтобы построить себе линию обороны от всяких тактических шмульков.
Никакое понимание эту минимальную сетку не заменит. Даже классные гроссы ее не всю видят мгновенно, надо досчитывать.
На минимальном контроле времени для этого не хватает. Я сам пробовал, далеко не всегда не успеваю и комп где-нибудь да использует мой ход рукой.
Но просматривая партию потом, я однозначно вижу, что никаких особых сверхходов от меня не требовалось. Никогда не требовалось.
Поймите, не нужно строить мифов о том, что в любой позиции скрывается суперкомбинация в 18 ходов, которую видит только железяка. Этого просто нет.
Гросс, строя план, всегда оценивает позицию маяк и понимает ее комбинационные возможности. И если их там не видно, то и защита от шмульков найдется
Если чуть подумать.

Из чего я делаю вывод, что на данном этапе никаких оснований для того что, гросс не реализует лошадь в классику просто нет. Даже против Яхве.
Получите свою взятку на мизере и распишитесь.

Алгоритм реализации в шахматах сложнее, и он не примитивен конечно. Просто надо держать сетку. А потом короткими перебежками, от одного маяка до другого.
И если не подстрелят на тупости, то и до финиша можно без проблем добраться. (в партии ниже видно, что я стал тупить в один момент и повторять ходы, не мог план склеить добивания по времени)
Притом это путь долгий и нудный против железяки. Замечу, что белыми играть на порядок проще.

quantoforum.ru/lab/523-shakhmaty-chelove...tera?start=120#93428
Гудини без коня - Владимирович 2013


Почему именно фигура... Это проще объяснить на ортодоксальной теории...
Пешка жержит под контролем всего два поля и вообще очень медлительная. Кроме того, игра без пешки всегда дает некую динамическую компенсацию (недостаточную, но компенсацию) в виде соответствующей открытой линии. Сброс пешки за открытую линию вообще средство борьбе в дебюте со времен Греко и Полерио :)
Поэтому комп тут отрывается по максимуму.

Жертв же фигуры в дебюте уже почти не осталось. Даже гамбит Муцио можно считать опровергнутым к нашему с Таррашем разочарованию :)
Да и все жертвы такие практически связаны с тотальными разрушениями и лишением рокировки.

Потому что развитая лишняя по дебюту фигура контролирует больше полей гораздо, на порядок более динамична и не создает компенсации.
Разница с пешкой по дебюту как между страусом и орлом в вопросах полета.

Так что, как сказал капитан Жеглов - Будет сидеть! Как минимум без одной.
Каждому - своё.
Last Edit: 21 Июнь 2017 04:10 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 04:43 #252

  • Путин не пройдёт!
  • Путин не пройдёт!'s Avatar
Я тоже решил сыграть с форой в коня, и сделал ничью вообще без всяких проблем а не в муках, как обычно


Даже не напрягся :popcorn:

Опять пива попили и потеряли пароль? :)

Как Вы можете обо мне так плохо думать, я ф шоке :)

Я зашёл в почту на старом квантофоруме, но там не было Вашего сообщения с паролем мне :(

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 04:46 #253

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
Путин не пройдёт! wrote:
Я зашёл в почту на старом квантофоруме, но там не было Вашего сообщения с паролем мне :(
Дык Вы ж зашли уже сюда после потери пароля.
quantoforum.ru/duma/1739-chelobitnyj-prikaz?start=240#395953
Да, и давайте подобные вопросы тоже тама уже.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 05:02 #254

  • Паульсен
  • Паульсен's Avatar
ок, написал там


а пока ещё один шедевр игры с форой.
на сей раз сыграл пожоще



Ставангер 2017 21 Июнь 2017 05:04 #255

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22677
  • Thank you received: 143
  • Karma: -13
блин, я опять смог :O
ничё се меня плющит
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 05:07 #256

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
BB wrote:
ничё се меня плющит
Белочка (Delirium tremens) происходит не от алкоголя, а от его отсутствия. Это медицинский факт :)

P.S. Да и последний раз на эту тему тут... У Вас есть теперь почта на аккаунте. Забыли пароль - можно сбросить и получить новый на почту. Все есть в Информации
Передача пароля лично это самое последнее средство.
Каждому - своё.
Last Edit: 21 Июнь 2017 05:09 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 06:44 #257

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Поймите, не нужно строить мифов о том, что в любой позиции скрывается суперкомбинация в 18 ходов, которую видит только железяка. Этого просто нет.
А зачем нам 18 ходов? Достаточно чтобы гросс зевнул какую нибудь более простую тактику, ходов в 4-5 ходов.

Vladimirovich wrote:
Алгоритм реализации в шахматах сложнее, и он не примитивен конечно. Просто надо держать сетку.
Это то понятно, но вот как ее держать, вот в чем вопрос? Как не дать компу найти возможность подкрутить? Человек невольно начнет ценной упрощений что то там жертвовать, пешку, потом вторую, а потом и мат схлопочет, как мы уже много раз видели.
Last Edit: 21 Июнь 2017 11:57 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 07:32 #258

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23861
  • Thank you received: 374
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Гудини без коня - Владимирович 2013
В оболочке "Аквариум" кстати есть игра с форой.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 07:33 #259

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23861
  • Thank you received: 374
  • Karma: 14
PP wrote:
Как не дать компу найти возможность подкрутить?
Не надо ему не давать, достаточно самому не подкручивать и играть попроще. Комп не умеет сознательно подкручивать, он играет по позиции.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 07:43 #260

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
PP wrote:
Таблица Налимова это знание. Понимание позволяет выбрать алгоритм действий, знание не требует никакого выбора.
Таблицы Налимова есть всего лишь final stage счета. Просто железяка досчитала до конца позицию, до мата, пата или голых королей.
Поэтому она не ошибается больше никогда.
Гудини еще ошибается.
Человек ошибается на два порядка больше.

Но очевидно же, что недостатки счета компенсируются пониманием.
У таблиц его нет вообще, а максимальное оно у человека, иначе бы он вообще не мог бы бороться с железякой какое то время.

Проблемы человека в том, что он зевает. Слаб человек

PP wrote:
Вот министр обороны давеча думал почти 30 минут над ходом и в итоге отрезал все непроигрывающие варианты в достаточно простой позиции. В итоге продул партию на ровном месте.

Железяка выигрывает человека потому, что человек ошибется раньше на ровном месте. После сложной и тяжелой борьбы
А лишняя фигура это не ровное место. Планы понятны. Нагрузка гораздо меньше

PP wrote:
Как не дать компу найти возможность подкрутить? Человек невольно начнет ценной упрощений что то там жертвовать, пешку, потом вторую, а потом и мат схлопочет, как мы уже много раз видели.

Ну с чего Вы взяли вообще, что цена так велика? Партия по одной минуте от Со так вдохновила?
Так это игра по одной минуте.
Я вот и ферзей зевал и башни. А уж коней вообще табунами.
А вот чтобы в классику так лопухнуться, так это было раза два за всю жизнь, исключая розовое детство.

Хайдук wrote:
комп не может вытворять ошеломляющие (тем более гроссов) чудеса, если в позиции заключены логически доказуемые и значит неотвратимые для кого бы то ни было

Вот ув.Хайдук понимает. А Вы еще нет
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 21 Июнь 2017 12:07 by Хайдук.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 08:15 #261

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Проблемы человека в том, что он зевает. Слаб человек
К сожалению не только в этом, как показывает пример с Накамурой. :(Vladimirovich wrote:
Ну с чего Вы взяли вообще, что цена так велика? Партия по одной минуте от Со так вдохновила?
Партия с Со это рассмотрение предельного случая. Проверять надо практикой по мере усиления прог и затачивания алгоритмов на игру против человека. Думаю, что даже сегодня проги в рэндоме с форой в лошадь могут поставить мат коробочку гроссу.Vladimirovich wrote:
А вот чтобы в классику так лопухнуться, так это было раза два за всю жизнь, исключая розовое детство.
Это все потому, что Вы со Стокфишем не пробовали в классику :)

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 08:51 #262

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22677
  • Thank you received: 143
  • Karma: -13
Корчной давал перворазрядникам фору в ладью и не заморачивался что он не рыбка...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 09:58 #263

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
PP wrote:
Думаю, что даже сегодня проги в рэндоме с форой в лошадь могут поставить мат коробочку гроссу.
У Вас нет ни малейших оснований и фактов, чтобы так думать
PP wrote:
Это все потому, что Вы со Стокфишем не пробовали в классику
Я и Стокфишу не зевну фигуру в один ход как правило
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 14:30 #264

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
У Вас нет ни малейших оснований и фактов, чтобы так думать
PP wrote:
Да, данных нет пока, гроссы боятся наверное и не играют. Чуют скорей всего, что понимания не хватит в незнакомой позиции.Vladimirovich wrote:
Я и Стокфишу не зевну фигуру в один ход как правило
В один ход и я не зевну, а вот как насчет 3 ходов? И не зевнуть надо много ходов подряд.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 16:09 #265

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
PP wrote:
а вот как насчет 3 ходов?
И насчет трех тоже... В данном конкретном случае
Поймите, перевес в фигуру с раздачи фатален.

Впрочем, сатирик Мишин как-то делал смешной репортаж с Матча Гарека с Евгеньичем и там была прикольная фраза - впрочем на моем уровне и перевес в ферзя ничего не значит :)

Если это Ваш случай, то не надо думать, что у всех так.
Вы не в состоянии всунуть взятку на мизере. Гроссы в состоянии. No problem
Каждому - своё.
Last Edit: 21 Июнь 2017 16:13 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 16:23 #266

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23861
  • Thank you received: 374
  • Karma: 14
PP wrote:
Думаю, что даже сегодня проги в рэндоме с форой в лошадь могут поставить мат коробочку
Это вопрос размера гонорара и принципиальности конкретного гросса. В общем случае вероятность события отлична от нуля. :lol:

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 16:43 #267

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 83605
  • Thank you received: 1222
  • Karma: 56
Ruslan73 wrote:
Кеннет Риган насчитал что 3600 предел вроде.
Ruslan73 wrote:
2700 -ик значит выиграет с конем даже у Бога, 2600ик скорее всего тоже. :)

Вот нашел табличку оценок разницы в рейтинге на комодской страничке
Лошадь это 1100 - это значит железяка будет выдрана в одну кассу всегда

Вот качество - совсем другое дело, чем фигура - это железяка может выиграть
Оно и понятно. Ибо число боев полей по игре условно одинаково
Причем башня в дебюте еще тот подарок.

А вот превосходство в числе боев на фигуру позволит удерживать позицию от шмульков с легкостью

en.chessbase.com/post/komodo-9-odds-matches-against-gms
Typical odds and estimated Elo
Odds
Description
Appr. Elo value
Queen odds Remove Qd1 2000
Rook odds Remove Ra1 1400
Knight odds Remove Nb1 1100
Two-pawn odds Remove two pawns 400-700
Exchange odds Remove Ra1 and Nb8 500
Pawn and two moves Remove f7, White plays two moves to start 600
Pawn and move Remove f7 450
Каждому - своё.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 16:46 #268

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 23861
  • Thank you received: 374
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Knight odds Remove Nb1 1100
Похоже на правду. Крепкий перворазрядник с рейтом 2100 будет рубиться с движком 3200 условно на равных. Но уже мф 2400 начнет выносить движки ногами вперед.
Last Edit: 21 Июнь 2017 16:50 by Ruslan73.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 17:10 #269

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22677
  • Thank you received: 143
  • Karma: -13
Ну если по 2,5 часов на первые 40 ходов и по 1 часу на каждые следующие 16 + 3 откладывания - то шанс есть.
Но мне обычно лень, я с компами только блицую, и порой и с лишним ферзём проигрываю
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 21 Июнь 2017 17:12 by BB.

Ставангер 2017 21 Июнь 2017 17:11 #270

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25266
  • Thank you received: 160
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Если это Ваш случай, то не надо думать, что у всех так.
Вы не в состоянии всунуть взятку на мизере. Гроссы в состоянии. No problem
Вы наверное думаете, что я совсем уж в шахматы играть не умею. :)
Такие утверждения надо доказывать. Может Вы и правы, но исторический опыт показывает, что люди переоценивают свои силы. Раньше говорили комп в принципе гросса не обыграет, потом говорили что с форой в пешку не обыграет, потом в две пешки. Сейчас гроссы утверждают, что лошади им достаточно при классическом контроле (в блиц как мы видели этого уже недостаточно). Может быть, но это надо доказать.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум