Без учета конкретной ситуации понятие безнадежность становится весьма схоластическим
Раузмеется, но речь идет о нормальной ситуации, когда влияние внешних факторов непринципиально. Именно, поэтому не рассматривается блиц.
А так да, если соперник вдруг стал играть резко хуже, то и относится к немук надо как к более слабому игроку и понижать планку безнадежности
Часто бывает, когда позиция безнадежна, но еще не пришло время сдаться. Пусть соперник покажет, как он реализует свое преимущество
А полагаю наоборот. Есть некая полоса, начинающаяся там, где у шахматиста опускаются руки, и заканчивающаяся там, где позиция уже действительно безнадежна, где точно пора сдаться, ибо уже моветон.
Вот в этой полосе и сдаются. Те, кто сдается ближе к дальней границе, считаются бойцами
где позиция уже действительно безнадежна, где точно пора сдаться, ибо уже моветон.
Безусловно, и я тогда всегда сдавался. Но Вы почему-то не признаете полосы, где оба соперника понимают объективную оценку, и даже в принципе знают, как эту оценку реализовать, но еще не пришла пора сдаться
Но в подавляющем большинстве случаев речь идет о таких позициях, где мнение либо всех, либо подавляющего большинства специалистов, а также рыбок и гудинь однозначно
... а во-вторых, от мнения до конкретной реализации - дистанция подчас немалого размера
Задание: объяснить, какой именно надежды и у кого нет в позициях, где при правильной игре сторон победа сильнейшей неизбежна. При ответе учесть, что слово безнадежная означает не оставляющая надежды. Пояснить разницу между терминами объективно проигранная позиция и объективно безнадежная позиция. Доказать, что, помимо субъективной, существует и объективная надежда, и выражение объективно безнадежная не является бессмыслицей.
Если вы и этого не в состоянии понять, вам помогут только новохопёрские врачи
BB
вы дали определение безнадежной позиции через понятие правильной игры, которое в свою очередь дали через понятие ошибки.
без определения ошибки нет определения правильной игры а значит и нет определения безнадежной позиции.
поскольку итоговое понимание у нас с вами очевидно различается, я и спрашиваю, что такое с вашей точки зрения ошибка?
зевок ферзя это вероятно ошибка. а 0.5 пешки по оценке Гудини на 30 полуходов, это ошибка? а 0.1 пешки?
Я дождусь от вас определения или нет?
Да или нет?? Да или нет???
такого определения нет и быть не может - там более классического.
Иначе начальная позиция объективно тоже безнадежна - только пока неизвестно как именно
Кто вам сказал подобную глупость? Докажите. что начальная позиция безнадёжна...
Либо безнадежная победа белых, либо безнадежная ничья - без шансов у кого-либо.
Безнадежная позиция - та, в которой противная сторона достигает необходимого результата простым логичным путем, без всяких ловушек и хитростей - и не достичь она его может только допустив очень грубый зевок, совершенно не соответствующий игровой квалификации. Или просто по рассеянности
Ага, то есть в случае правильной игры сторон! Вы повторяете моё же определение, и выдаёте за что-то новое.
Просто офигиваю...
Безусловно, и я тогда всегда сдавался. Но Вы почему-то не признаете полосы, где оба соперника понимают объективную оценку, и даже в принципе знают, как эту оценку реализовать, но еще не пришла пора сдаться
где позиция уже действительно безнадежна, где точно пора сдаться, ибо уже моветон.
Это где же, и как вы её определяете?
Нельзя определить где соперник может ошибиться а где нет. Можно лишь примерить к себе - хочу ли я ещё тут сопротивляться или уже нет сил...
а, в которой противная сторона достигает необходимого результата простым логичным путем, без всяких ловушек и хитростей
Возьму плохой пример с бутуриловчанина и спрошу:
что такое логичный путь?
что такое ловушки?
что такое хитрости?
как всё это соотносится с безнажёной позицией?
как всё это соотноситься с субъективным фактором?
+1. И для каждого игрока своя планка безнадёжности, о чём я и говорю
BB написал(а):
Это где же, и как вы её определяете?
Нельзя определить где соперник может ошибиться а где нет? Можно лишь примерить к себе - хочу ли я ещё тут сопротивляться или уже нет сил...
Alexander написал(а):
Вот именно, и мы с Вами понимаем, и тем более Морозевич, что позиция безнадежна, но тем не менее
Объясняю...
У каждого игрока есть своя личная статистика для определенных типов позиций. Накатанная в т.ч и в классику и в блиц.
И эта статистика, касающаяся той грани, за которой надежды никакой нет, после определенного уровня в общем стабильная для всех. ( Я бы назвал это в чем-то Центральной Предельной Теоремой - по аналогии с классической ЦПТ теории вероятности
)
Самый крайний случай, все знают, что надо сдаваться с голым королем против одного ферзя.
Но также надо сдаваться, если соперник в дебюте на первом десятке ходов выжрал фигуру ловким Фа4 (a5) +
И дело не в желании сопротивляться. Тут все равно в классику надо сдаться, несмотря на то, что доска полна фигур. Времени у соперника хватит. Можно лишь примерить к себе - это непонимание ситуации.
Также есть позиции, которые практически относительно мало встречаются - это Л+С-Л, Ф-Л или вышеупомянутый Л+п-С+п
У многих игроков и статистика накатана там слабо, да и технически есть сложности до последнего момента.
Смешно сказать, у меня Ф-Л ни разу не встретилось за столько лет. И вот спасают иногда гроссы такие позиции даже в классику.
Как же сдаваться? Вот так и играют. Несмотря на объективную безнадежность или рыбность (Л+С-Л)
У каждого игрока есть своя личная статистика для определенных типов позиций. Накатанная в т.ч и в классику и в блиц.
И я говорю ровно о том же.
Vladimirovich написал(а):
И эта статистика, касающаяся той грани, за которой надежды никакой нет, после определенного уровня в общем стабильная для всех.
В общем, но она не идентична. Потому и субъективна.
Там где мг с 2600 бы уже опустил лапки, Карлсен ещё будет играть (помните партию с ван Вели? объективно, она была безнадежна. Но какие-то практические шансы для Карлсена ещё имелись, так зачем ему сдаваться?)
Самый крайний случай, все знают, что надо сдаваться с голым королем против одного ферзя.
Не обобщайте. Не все знают, не все сдаются. Но это очень высокая планка безнадёжности, и преимущественно она характерна для шахматистов низкой квалификации, которые её держат не в силу того что рассчитывают на что-то а из-за того что в мате не видят чего-то зазорного...
А откуда вам знать что для противника сложно а что нет? Вы его мысли читать умеете? Завидую...
если я играю с каким-нибудь мастером спорта, то предполагаю, что он умеет ставить мат ладьей, знает основы пешечных эндшпилей и т.д. - иначе он мастером вряд ли бы стал. О-очень вряд ли его затруднит реализация лишней фигуры, если у меня нет никакой контригры. И если я зевну ему фигуру в дебюте, то немедленно сдамся. То же самое в подобном случае скорее всего сделает и Карлсен в партиях с гроссами-семисотниками
Также есть позиции, которые практически относительно мало встречаются - это Л+С-Л, Ф-Л или вышеупомянутый Л+п-С+п
Опять же. это у всех субъективно.
Кто-то катает, кто-то нет. Тут главное в том, насколько высоко держать планку.
Независимо от того знает соперник как там играть или нет, катают.
И эта статистика, касающаяся той грани, за которой надежды никакой нет, после определенного уровня в общем стабильная для всех. ( Я бы назвал это в чем-то Центральной Предельной Теоремой - по аналогии с классической ЦПТ теории вероятности )
И в центральной предельной теореме нет такой безысходности, не говоря уже о шахматах
В общем, но она не идентична. Потому и субъективна.
ТТам где мг с 2600 бы уже опустил лапки, Карлсен ещё будет играть (помните партию с ванВели? объективно, она была безнадежна. Но какие-то практические шансы для Карлсена ещё имелись, так зачем ему сдаваться?)
Это неверно. Это не особенность Карлсена и не признак могучих бойцовских качеств.
Там бы все играли, даже я
В острых позициях надо играть до конца. А кто не играет - сам себе злобный буратино
BB написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Самый крайний случай, все знают, что надо сдаваться с голым королем против одного ферзя.
Не обобщайте. Не все знают, не все сдаются.
Если Вы играете с таким контингентом, что не сдаются, то примите мои сожаления
Vladimirovich написал(а):
Также есть позиции, которые практически относительно мало встречаются - это Л+С-Л, Ф-Л или вышеупомянутый Л+п-С+п
Опять же. это у всех субъективно.
Кто-то катает, кто-то нет. Тут главное в том, насколько высоко держать планку.
Независимо от того знает соперник как там играть или нет, катают.
И это неверно.
Л+С-Л играют на победу ВСЕ гроссы. Даже если будет и ничья.
Ф-Л гроссы не сдаются. и т.д.
Вы делаете слишком эмоциональные выводы, дорогой ВВ.
