За 2 недели температура в Москве упала на 30 с лишним градусов. Что хотят, то и делают!

Хорошая статья Латыниной. Особенно в той части, где про климат:
echo.msk.ru/programs/code/642290-echo/

P.S. В канадских прериях на прошлой неделе было -48С.

Латынина написал(а):При всём уважении, мне страшновато, когда Латынина пускается в столь запутанные рассуждения.

Латынина красноречива. Но в меру компетентна, поэтому излишне категорична

zavalinka.org/read.php?id=402145

Кстати, на Эхе Латынина на днях хорошую статью выкатила, где прошлась тяжёлым катком по глобальному потеплению:
echo.msk.ru/programs/code/654195-echo/

я как раз последнюю статью и имел в виду в п.34. Думал, это на нее была первоначальная ссылка

Про потепеление из лунного треда

evgeny написал(а):А одно другому никоим образом не мешает. Политики из многообразия мнений выбирают то, которыое им выгодно (или выгодно стране, которую этот политик представляет)

evgeny написал(а):Конечно, по-другому. Всемирный заговор подразумевает, что нам сознательно морочат голову и скрывают правду. Кто-то возможно так и делает - причем совершенно необязательно, что в каких-то неблаговидных целях. Но я полагаю, что большинство ученых, защищающих как ту, так и иную позицию, делают это вполне искренне

evgeny написал(а):так а тут уже второй пост мой. По которому видно, что я отнюдь не сторонник этой теории. Но и уверять в обратном не готов. Очень непростой вопрос.

Иа написал(а):Как я понимаю, у политиков прямая заинтересованность в теории всемирного потепления как следствие деятельности человека.
Ибо нам хотят впарить новый, так называемый углеродный налог (carbon tax). Для международных госчиновников это прекрасная кормушка. А также для тех учёных, которые кормятся с этих грантов.
Сейчас тяжёлая ситуация с наукой. В свете последнего кризиса университеты почти не открывают новых вакансий, а молодые учёные не могут найти позиции. Кроме того, огромное кол-во всяких жуликов от науки.
Учёные экологи живут только за счёт подачек государств. В отличие от физиков, химиков, электронщиков, математиков-прикладников и т.д., никакие частные гранты им не светят. Вот они и отрабатывают госзаказ на потепление.

Я полагаю, что россиянам этот налог на воздух не очень интересен, но тех, кто живёт на Западе, это затрагивает тем, что просто бьёт по карману. У нас в Онтарио множество товаров дорожает с июля на 8% ввиду нового гос-налога, уже несколько лет мы платим по $500-800 в год за бесплатную медицину и т.д.

evgeny написал(а):evgeny, Вы не можете знать с уверенностью врут ли экологи и международные госчиновники. Иногда приходится принимать просто удары по карману, ибо кому-то приходится думать не только о своём кармане. Традиционная философия консерватизма слишком банальная, чтобы быть правильной всегда и везде

Если Вас достали налогами в социалистической Канаде, переметнулись к нам на Юг, где человек человеку волк - встретим подобающим оскалом

Отредактировано Хайдук (2010-02-09 23:12:30)

Хайдук написал(а):Волков бояться - в лес не ходить.
Хайдук, к сожалению, это не так просто - переехать на Юг к Вам в Девственнию. Природа, ландшафт и климат там замечательные. Я бы и в Европу, какую-нибудь Францию-Бельгию, с удовольствием переехал.
Но есть цепи, которые держат. И это не те цепи, которые у пролетариев в трудах Карла Маркса. Пока что даже ради Барака Обамы не получится.

Отредактировано evgeny (2010-02-09 23:22:48)

Хайдук написал(а):+1

evgeny,
Логичные и правдоподобные мотивы можно найти и с противоположной стороны

я могу сходу выдвинуть схожую контрверсию
Все большая популярность лозунга экологи морочат нам голову - прямое следствие сговора международного лобби энергетиков и нефтяников и развернутой оным лобби скрытой пиар-кампании.
Это мощнейшая экономическая (и политическая!) сила и ей надоели триллионные убытки из-за кампаний экономии, снижения расходов на топливо и энергию.
Почему нет? Эта версия ничем не хуже
Тем не менее мне намного ближе версия отсутствия заговора - по крайней мере глобального. Многие ученые и политики искренне считают, что проблема существует. Правы они или нет - современная наука однозначно ответить не может

В отличие от 9/11, американцев на Луне и тому подобных конспирологических теорий здесь все-таки обе стороны представлены вполне уважаемыми в научном мире людьми

Отредактировано Иа (2010-02-09 23:29:31)

Иа написал(а):В смысле, что углекислый газ индустриального происхождения имеет пренебрежимое значение или нейтрализуется чем-то?

Хайдук написал(а):ну да

Иа, Ваш пост во многом убедителен. Но вот только я не понимаю, откуда взялись триллионные убытки из-за кампаний экономии, снижения расходов на топливо и энергию?
Насколько я знаю, нефтяные компании прекрасно существуют и процветают, несмотря на кризис. Цены на нефть не снижаются.

Также, хотелось бы услышать, кто эти вполне уважаемые в научном мире люди, верящие в глобальное потепление?

Вы считаете, что Латынина наврала про фальшивые данные о таянии льдов, ледников в ГИмалаях и т.д.?

evgeny написал(а):Редакторы и авторы популярного и уважаемого журнала Scientific American не только верят, но и могут кое-что обосновать про глобальное потепление

evgeny написал(а):Ок, уточню - речь идет о триллионах недополученной прибыли. Если бы по улицам ездили прожорливые автомобили.
Можно сюда добавить и промышленность - экологические нормы заставляют вкладывать огромные деньги в технологии снижения выброcов в атомсферу - что опять-таки сказывается на себестоимости и на прибыли.

evgeny написал(а):Дело не во вранье, и не в фальшивых данных (хотя некоторые данные и неверны см. далее), а в том, что Латынина
а) не владеет достаточным объемом информации, потому как занималась вопросом постольку-поскольку
б) однобоко подошла к вопросу. Когда говорят о глобальном потепелении, то подразумевается, что среднегодовая температура на всей планете падает. В отдельных местах вполне может быть и -40, и замерзание льдов - но важен результирующий вектор
Вот пример из ее текста - вместе с контраргументом
При этом умалчивается, что Антарктика замерзает. Это же ложь, это то, что можно назвать «индуцированной ложью», это ложь умолчания, потому что люди предполагают, что они читают серьезный научный документ и им в голову не приходит, что - помните, как клянутся в суде - «говорить правду, всю правду, и ничего, кроме правды». Вот всю правду в отчете не говорят.

Климатологи долгое время полагали, что Антарктида, в отличие от всего земного шара, не теплеет, а замерзает, по крайней мере, значительная ее часть - Восточно-Антарктический ледниковый щит.
Однако новейшие исследования показывают, что за последние 50 лет материк нагревался такими же темпами, как и вся Земля. Причем, Западная Антарктика нагревалась быстрее, нежели остывала Восточная. Это означает, что континент в целом стал теплее, комментирует Эрик Стейг, профессор геологии и астрономии в Университете штата Вашингтон, директор научного центра по изучению четвертичного периода. (это еще и к вопросу о серьезных ученых)
sci-lib.com/article145.html

Отредактировано Иа (2010-02-10 09:44:21)

Эта зима заставила меня задуматься, что с глобальным потеплением не все так просто

Vladimirovich написал(а):так эта постоянная история. Теплая зима - правильно ученые говорят!, холодная - че нам тут голову морочат?!
Щас оно все против ученых

Тут сразу несколько проблем.

1) Личность самого Эрика Стейга. Вот его страничка в университете:
--
Заметьте, нигде нет его биографии. А вот некоторые факты:
www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/eric-steig/
То есть, учился в захудалом маленьком колледже - Hampshire College at Amherst в Массачусетсе. Вебсайт у них такой хреновый, я даже не понял, какие там есть программы. Знамениты они своим альтернативным обучением - непонятные программы, отсутствие строгой системы оценок и экзаменов и т.д.
Как и чему Эрик Стейг там учился, никто, кроме него, не знает. Зато он понял, как надо крутиться и нарисовался он в университете, аспирантом на программе изучения изменения климата (DOE Global Change), полностью на госдотациях от политиков:
www.atmos.anl.gov/GCEP/
Там он и сделал карьеру. Вот его студенты-нахлебники:

У нас в универе студенты были худые и голодные, а здесь все румяные и упитанные.

В общем, для меня он не известный учёный, а политик от науки. Один из главных авторитетов по глобальному потеплению, автор противоречивых статей в википедии. Где то он очень хвалил Эль Гора, самого главного жулика.

К сожалению, нет ни времени, ни желания копаться в его трудах. Латынина вот покопала внутрь и сразу нашла неувязки и манипулирование фактами.

2) Если согласиться, что существует глобальное потепление, то никто нигде не смог доказать, что это вызвано деятельностью человека. Зато это неоспоримый факт для сторонников введения глобального налога на всех трудящихся.

3) А если пойти ещё дальше и предположить, что глобальное потепление вызвано человеком и за следующие 50 лет Земля подогреется ещё на 0.1 градуса, то кто верит, что политики заинтересованы что то менять?

Для меня нет сомнений, что все их климатические конференции меньше всего имеют отношение к климату, зато уверенно обкрадывают налогоплательщиков.
Посмотрите на жуликоватые морды Обам, Путиных, Берлусконий и т.д. Меньше всего они заботятся о будующем человечества.

Отредактировано evgeny (2010-02-10 22:38:03)

evgeny,
не увидел в вашем посте ровным счетом никакого компромата на Стейга, вы рассматриваетете какие-то уж очень косвенные факторы. Если для вас доказательством того, что Стейг жулик и прохиндей, является то, что он занимается изменениями климата, тогда я не смогу в принципе найти уважаемую кандидатуру
Замечу, что у Стейга есть статьи в Nature и Science - могу ошибаться, но, имхо, это достаточно серьезные издания, которые вряд ли будут печатать откровенную чушь. Спорные статьи - другое дело, ну так об этом и речь

Ну да бог с ним, со Стейгом - есть еще полно ученых. Вот, например, глава Гидрометцентра России Роман Вильфанд

Директор Гидрометцентра сообщил, что в целом первая половина 2007 года в северном полушарии была самой теплой за весь период инструментальных наблюдений. Рекордсменом же по жаре в Северном полушарии стала Россия. Вильфанд напомнил, что уже в мае в стране наблюдалась так называемая волна тепла, температура превысила 30 градусов, сообщает ИТАР-ТАСС.

По словам главного синоптика, это подтверждает тенденцию на глобальное потепление. Он признался, что еще несколько месяцев назад аккуратно отвечал на этот вопрос, но сегодня может с уверенностью утверждать: Да, действительно, факт повышения температуры установлен и связан с человеческим фактором. Вильфанд сказал также, что глобальное потепление вызывает серьезную озабоченность, прежде всего, с точки зрения возможных последствий. Это очень опасный факт. Повышение температуры за 25 лет на 0,4-0,5 градуса - это очень много и вызывает серьезные опасения, - добавил глава Гидрометцентра. Вместе с тем он заверил: Катастрофы не будет.
www.newsru.com/russia/13jul2007/pogodavsochi.html#2

И таких примеров полны полно. Вам придется слишком большое количество ученых признать проходимцами, лживыми политиканами и т.п.

В основе неувязок, найденных Латыниной, ложный тезис, что глобальное потепление = повсеместное потепление. Латынина яркий публицист, но сильно сомневаюсь, что у нее есть время и возможности глубоко и всестороннее вникнуть в суть вопроса.

evgeny написал(а):evgeny, все-таки это довольно субъективно, благо наших с Вами морд не видят

Читаем, что это за гусь, Вильфанд Роман Менделевич:
Всё понятно - Вильфанд ставленик чича. А фамилия то какая подозрительная.
Вот ещё:
В общем, он жидомассон. Оболванивает Россию.
Иа, ваша ссылка на 2007 год. А вот что он запел в 2010:
А если серьёзно, то, Иа, признайте, что нет абсолютно никаких доказательств, что именно человеческая деятельность нагревает планету. И каким образом налог на воздух поможет охладить Землю?
Надо учитывать, что все без исключения исследования климата финансируются гос-венными деньгами. А правительства заинтересованы в выколачивании денег от людей под любым предлогом.
И недеяться на честность и прозрачность исследований не приходится. Я, например, нигде не нашёл данных о средних ежегодных температурах в разных городах Канады, нормальных графиков. А с 2005 года вообще ничего не публикуют.

Вывод: нагревается планета или охлаждается, из за человека или из за солнца, но нам впарят новый налог в любом случае. И при этом никакого влияния на климат эти средства не окажут.

Из того, что, что Вильфанд запел в 2010 году, ровным счетом ничего не следует. Отклонение от нормы в холодную сторону и в отдельные годы, и по отдельным местностям были, есть и будут. Про это уже говорил.

evgeny написал(а):Бесспорных доказательств нету, как нет их и у оппонентов. Есть только гипотезы, но за этими гипотезами стоят вполне серьезные ученые (не какие-нибудь академики РАЕН). Наука в ее современном состоянии, к сожалению, не может дать четкий однозначный ответ, а политикам надо принимать решения. И политики страхуются, рассматривая худший вариант. Не вижу в этом криминала

evgeny написал(а):Ну, я не считаю налоги большим злом и исключительно средством обогащения чиновников и политиков. Если политики посчитали, что гипотеза об антропогенном влиянии более убедительна, то нет ничего такого уж странного в ведении соответствующего налога, за счет которого будут финансироваться мероприятия по снижению выбросов в атмосферу. Наверное, что-то будет разворовываться, что-то идти не по назначению - но ежели исходить из этой логики, то все налоги надо отменить

evgeny написал(а):climate.weatheroffice.gc.ca/climateData/canada_e.html

Иа, я именно этот сайт и имел ввиду. Если пойти на climate.weatheroffice.gc.ca/climate_normals/index_e.html
то Вы увидите, что данные есть только за 1971-2000 годы.

Да, можно несколькими нажатиями на мышку найти температуру в отдельном месте в какой то день (до 2007 года), но графиков нет. Всё сделано, как будто специально, чтобы осложнить статистическую обработку.

evgeny,
там надо смотреть Climate Data Online
где очень много актуальной информации - в т.ч. и до 2009-2010 гг (зависит от станции наблюдения)
вот как пример
climate.weatheroffice.gc.ca/climateData/...1&Year=2009&cmdB1=Go

То, что графиков нет, не повод считать, что оно специально. Скорее всего сырая база данных для специалистов, обработкой никто не занимается. Не та информация, на которую есть спрос у массовой аудитории

Да, был неправ - есть данные за 2009 год. Если поработать, то можно графики построить. Дотошного Иа не провести, хотя и под ослика косит.

Но независимых исcледований нет, а всё, оплаченное гос-вом или мощным экономическим лобби, даёт выводы в русле политики. Кто девушку кормит, тот её и танцует...

Примеры.
1) Мобильные телефоны. Все официальные исследования не находят проблем, а любому специалисту понятно, что бомбить мощными радиоволнами прямо в мозг никак не может быть безвредным.

2) Линии высоковольтных электропередач. У нас в Канаде строят жильё иногда прямо в 10-20 метрах около них. А вот в Европе есть более серьёзные ограничение, в 500-700 метров.

3) Медицинское оборудование. CT-scan соответствует 300-500 рентгеновским снимкам. Но врачи-хирурги посылают туда надо и не надо.
Когда у меня была год назад операция, мне делали это вливание радиации в пузо. Я хотел было отказаться, мне сказали, что тогда оперировать не будут. А вот после операции я их послал, хотя хотели меня ещё раз на CT-scan послать.
Оно и понятно. Хирург сделал своё дело, получил бабки за операцию. Сейчас надо и онкологу дать заработать.

В СССР мы, школьниками, проходили полное медобследование каждый год. А рентген грудной клетки нам делали, по-моему, раз в 2 года - говорили, что чаще не рекоммендуется.

Сейчас, кстати, все эти просвечивающие установки в аэропортах тоже облучают и не слабо. А ведь есть люди, которые каждую неделю несколько раз летают.

4) Микроволновки.
Система нагревания мощнейшим потоком радиоволн, меняющая структуру пищи и т.д. Нет независимых исследований, доказывающих, что они не наносят вред здоровью.

5) Генетически модифицированная и облучённая еда.
Вон drowsy писал, что весь сыр в Северной Америке облучают. То же самое с картошкой, луком (видите ли, прорастают и портятся, гады) и т.д.
Я покупаю сыр, произведенный в Швейцарии, так он не в оригинальной упаковке, а переупаковывается в США.

А молоко я покупаю органическое. Оно портится в холодильнике за неделю, в отличие от обычного, которое можно месяц держать.
Так даже это органическое молоко портится и становится горьким и непригодным, а не кислым. Когда то мы со скисшего молока могли делать простоквашу или блины.
Врачи шутят, что антибиотики мы получаем с молоком и мясом.

6) Tефлоновые кастрюли и сковородки.

7) Ртуть в прививках, в том числе детских, памперсы (diapers). Ребёнок намочит подгузник, и вся химия оттуда к нему в задницу и во влагалище.

8) Пляжи рядом с атомными электростанциями. Хорошо купаться в воде, которая реактор охлаждала.

Список наверняка можно продолжить.

Но везде выгода идёт впереди здоровья людей.
Недавно начали вдруг кричать, как вредны CT-scans, почему то детям не рекоммендуют мобильники (а на их родителей нас..ать)...

Я знаю мало примеров, когда что то меняли.
Вот была история с асбестом, который на Западе запретили. А у нас в СССР он был на каждом шагу. Как и свинцовые грузики для рыбалки.

У нас в Онтарио либеральное провинциальное правительство, где вор на воре и вором погоняет, и давно обанкротившееся, попало в очередной скандал - им пришлось уволить главного чиновника (не учёного), советника правительства по вопросам климата. У чиновника была зарплата $320,000 в год. Понятно, он ни хрена не делал (даже на шахрунете не был замечен) - вопросы климата в основном в ведении федерального правительства.

evgeny написал(а):А там не нужен в качестве компенсации специалист по вопросам похолодания?
Могу порекомендовать

DOC-03 написал(а):Зачем секретные документы? Всё это обсуждается вполне нормальным образом.