Эта часть афоризма, конечно, крайне сомнительна. Древние евреи были к математике совершенно равнодушны, к ней их приобщили греки и отчасти римляне, да и то - в крайне незначительной степени. Судя по автобиографии Саломона Маймона, и в Новое время еврей, даже обладавший исключительными интеллектуальными способностями, мог только с величайшим трудом получить научное образование. Маймону пришлось сначала заучивать Талмуд, учиться искусству вычитывать из него то, чего в нем нет и в помине, вырывая из контекста и произвольно соединяя фразы из Библии и комментариев к ней - что требовало прекрасной памяти и огромной изворотливости ума, но само по себе не имело никакого смысла. Потом, томимый жаждой знаний, он обратился к Каббале - поскольку ничего более интеллектуального он в своем окружении не обнаружил. При этом выяснилось, что существуют два классических труда по Каббале, и более авторитетным считается тот, который толком никто не понимает. Когда же он предложил вполне осмысленную интерпретацию каббалистических знаний, это вызвало у его учителей чуть ли не возмущение - они сочли кощунственным искать ясный смысл в бездонном глубокомыслии. В общем, духовная атмосфера, в которой он жил, приобщению к наукам мало способствовала. Так что я не понимаю, что заставило сам-пята считать математику творением еврейского ума - во всяком случае, ее фундамент создавался явно не евреями. Да и в строительстве всего здания в целом тон задавали, судя по всему, не евреи.

Vladimirovich wrote: Я первоначально сделал этот список именно здесь
quantoforum.ru/science/165-izvestnye-uch...tiya?start=180#58711
Забывчивы Вы стали, Инквизитор Это потому, что много забот и трудов взвалили на свои плечи

Если взять крупнейших русских - то в этом списке евреи займут приличное место, но не 100 и думаю даже не 50%. Так что и тут у сампята иллюзии

Вот приблизительный список русских математиков мирового уровня(моя компетенция невелика):
Лобачевский, Остроградский, Чебышёв, 2 Маркова, Золотарёв, Ляпунов, Вороной, С. Бернштейн, Виноградов, Егоров, Лузин, 2 Александровых, Колмогоров, 2 Суслинa, Урысон, Гельфонд, Ширельман, Люстерник, 2 Новиковых, Хинчин, Арнольд, Петровский, Понтрягин, Канторович, Гельфанд, Дринфельд, И. Бернштейн, Д. Каждан, Боголюбов, М. Келдыш, Разборов, Маргулис, Концевич, Зельманов, Воеводский, Окуньков, Перельман, Смирнов, Синай, Манин, Шафаревич.
Как видим, евреи в заметном, но не превалирующем числе.
В общий список можно добавить парочку евреев , которые, возможно, вполне достойны включения в общий список - А. Вейль и фон Нёйман, но есть и другие - не евреи - того же примерно уровня, скажем, Г. Вейль, Лерэ, Серр, Э Картан,

Grigoriy wrote:
Ну да, т.е. я должен считать, что у Вас 8 лет назад тот же список что и нонче...
Будем учесть

.Pirron. wrote: Возвращаясь к исходной мысли почтенного Пиррона, я нахожу ее также непонятной.

В чем непонятность мысли самоеда?
В установлении связи математики с некоей национальностью?
Хм...

Мне собственно всегда было свойственно некое поуистическое отношение к проблемам антисемитизма, за что всякие альтернативно одаренные граждане, типа гроссмейстера Широва, меня считают антисемитом. Ну дурак Широв, что с того...

Но я не могу не согласиться с Григорием, что история мысли самоеда никак не одобряет.
Я всегда считал (а я чистокровный русский ), что особое отношение к евреям есть заведомый комплекс неполноценности.
И я знаю, что можно назвать в науке множество случаев, которые якобы мою мысль опровергают.
Мой ответ - Якобы И все, кто считает иначе, должны быть посланы к психиатру.

Особенно смешны все мысли об евреях в нонешних условиях, когда все захватили индусы, коих легион и миллиард...
Глава Microsoft индус, Гугла тоже...
Президентшей США может стать индуска следующая...

А сидящие в пещере ошую и одесную все свои кошмары древние думают...

Мой первоначальный список:
Фалес, Евдокс, Теэтет, Архимед, Диофант, Виет, Ферма, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Эйлер, Лагранж, Абель, Галуа, Коши, Гаусс, Дирихле, Вейерштрасс, Риман, Ли, Кантор, Пуанкаре, Гильберт, Гротендик.
Были предложены дополнения, я соглашусь что Гёделя и Колмогорова(за теорему о нумерациях в основном + за другие грандиозные вклады) надо включить.
Серж предлагает ещё Эрдеша, ещё назывались серьёзными людьми имена Пифагора, Фурье, Клейна, фон Неймана, Пуассона, Гельфанда, Атии, Г. Вейля.
sowa считает крупнейшими математиками послегильбертовкого времени А. Вейля, Квиллена, Тёрстона, Гротендика.

Vladimirovich wrote: Да, но афоризм сам-пята связан с определенной национальностью только белыми нитками, как мы уже установили совместными усилиями. Вообще-то он говорит о чем-то другом, мне лично не совсем ясном. Вроде бы, сам-пят считает, что порядка и гармонии в реальности примерно столько же, сколько в математике по той причине, что и в математику, и в реальность их вносит наш рассудок, при этом реальность своими логическими методами искажая. Упрощать, обобщать, упорядочивать, систематизировать - это важнейшая функция рассудка, которая нам облегчает ориентацию в реальном мире. Но все эти операции не позволяют нам познавать ту Реальность, которую сам-пят написал с большой буквы, то есть, очевидно, как раз то, что существует на самом деле. Мы принимаем за реальность грубый приблизительный чертеж, не столько познаем реальность, сколько навязываем ей выразимую в математических терминах форму. Вроде бы, он сказал что-то вроде этого. И во всем этом мне лично интересно то, что к подобным выводам пришел человек, постоянно пытающийся заняться какими-то связанными с математикой проблемами - то есть, очевидно, имеющий намного более ясное представление о математике, чем я.При этом, в отличие от впитера, который что-то похожее просто вычитал из википедии, толком даже не поняв - сам-пят, очевидно, пришел к подобным выводам самостоятельно. А потому интересно было бы понять - каким, собственно, путем.

Т е грубо говоря это кантианская позиция - что мы навязываем миру своё представление. Лично я придерживаюсь ленинской трактовки - что наши описания всё ближе и ближе подходят к реальности. В сущности, эта платоновская имхо схема, но поправленная в соответствии с ленинским(марксистким) ответом на "основной вопрос философии". Ленин всегда подчёркивает, что умный материализм ближе к умному идеализму, чем к механистическому материализму.

.Pirron. wrote:
Да, насчет белых ниток это правильно, в остальном же не совсем. Если коротко, то не существует отдельно объектов и отдельно субъектов, но существуют субобъекты. Не объективизм и не субъективизм, но нечто среднее, где объективизм (оптимизм, ленинский) и субъективизм (агностицизм) - это крайние случаи. Но и не так, что сознание просто систематизирует окружающий его мир, существующий сам по себе непостижимо как. Все это, однако, не для ветки "Известные учёные и их открытия". Поэтому скажу лучше про белые нитки, хоть и не намеревался дискутировать на этот счет. Соберусь только с мыслями немного. ))

1. Если бы список Григория состоял из одних китайцев или индусов, то я бы говорил, что для преуспевания в математике нужно иметь китайские мозги или индусские. А то ведь он состоит исключительно из европейцев, "евреипейцев" )), т.е. минимум наполовину потомков переселенцев, выходцев с Ближнего Востока. Из христиан опять же.

2. Сколько в СССР было евреев? Один процент? Два? А во втором, "отечественном" списке Григория их сколько? Половина? Больше?

3. Даже если мозги у тебя не еврейские, то их с успехом можно эмулировать. Особенно если народ большой, русский например, такие таланты всегда найдутся.

hide wrote: Кроме
абстрактной (контекстно-символьно-непротиворечивой),
классической (материально-наглядно-ощутимой), должна быть и
субъективная (идеально изящная, типа в бесконечности и с учетом непрерывностей) реализация (трудовому люду в пределах Вселенной не нужная).
З павагай да неабыякавых

Во 2-м списке их около трети. Больше. Но меньше половины, причём хронологически 1-ый - С. Бернштейн, когда было уже с десяток русских из этого списка.

А перечислите своих однокурсников по Мехмату, самых выдающихся, как показало время. Вы их упоминали однажды.

На моём курсе вроде один великий - Дринфельд, и один довольно известный - Зелевинский. Да, оба евреи. Ну и что?

Пример Григория лишь доказывает, что евреи тоже способны к математике

Vladimirovich wrote:
Нет, этого мало. Евреи способны к математике не тоже, а НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО их числу, ибо сами ее и построили (подстроили под себя).

ув. сам-пят норовит построить сугубо русскую/православную математику, видимо, даже не евреипейскую

сам-пят wrote: ждёмс примерчиков подчёркнутого в студию

То, что они понастроили, никому кроме них не интересно. Математика как междусобойчик.
То, что они понастроили, в их головах умещается, а в моей нет. Достаточный пример?

Не каждому дано. В моей тоже не помещается. А в голове Воеводского помещается. И в голове Софьи Ковалевской тоже всё помещалось.
Равно и у Бондарко (buddha239.livejournal.com/profile)
тоже помещается (его здесь должны помнить - лет 10 назад - а может больше - он был активен у Шипова на форуме)

сам-пят wrote: ага, только не уверен понравится ли вам то, примером чего будет достаточным...

Будто в моей голове не помещается, а в твоей, Хайдук, помещается. Вот, нас уже двое. Или даже трое.

А что касается Ковалевской, то я же говорю, что если народ большой, то чужие мозги, чужой национальности, можно и "сэмулировать", таланты всегда найдутся.

сам-пят wrote: Они даже к сельскому хозяйству способны

quantoforum.ru/history/3150-kak-nam-zhilos-v-sssr-3#456190

сам-пят wrote: значит народ бесталаннее у вас еврейского, сампят, ничего не поделаешь

То есть вы полагаете, сам-пят, что евреи создали в математике своего рода мафию, которая производит нечто бессмысленное, но при этом Абрам своим авторитетом освящает бессмыслицу Исаака, Исаак - бессмыслицу Иакова, Иаков - бессмыслицу Моисея, и так появляются один за другим дутые авторитеты, чьи труды не имеют никакой ценности? По-моему, это не есть плодотворный ход мысли. Собственно, было бы неправильно с моей стороны иметь какое-либо мнение на этот счет, поскольку у меня нет и не может быть никакой информации. Но мой опыт общения с "альтернативщиками" говорит о том, что этот путь практически всегда ни к чему хорошему не ведет.

Я так думаю, что какой-то еврей самоеда когда-то обошел...
И с тех пор...
"... С тех пор все тянутся перед ним глухие, кривые окольные тропы.." (с)

.Pirron. wrote:
Вот вы, дорогой Пиррон, самоуничижаетесь, а люди этим пользуются, превознося свою пользу и значимость. Я не говорю, что они производят нечто бессмысленное, нет, нечто это, не исключено, очень мозговитое и талантливое, но... никому кроме них не нужное. Вот если бы они сидели на хлебе и воде и доказывали какую-нибудь теорему Ферма, не претендуя на чужие, общественные деньги, возражений бы не было. А то ведь нет, они занимаются тем, что им нравится, что доставляет удовольствие или что у них с легкостью и успехом получается, и хотят при этом еще и жить вполне безбедно, не принося современникам никакой пользы. Кормят дорогих пирронов сказками, студентов дурят, что мозговитость эта со временем МОЖЕТ принести пользу человечеству (гуманоидам), тогда как Пиррон до того времени уж точно не доживет, разве что внуки его доживут, но проверить это НЕВОЗМОЖНО. А деньги за это хотят и получают очень даже НЕВИРТУАЛЬНЫЕ... Все-таки математика не музыка, если сравнивать, доступная для понимания многим и многим людям, музыка не междусобойчик. Я, конечно, несколько утрирую, но жизненные блага, получаемые талантом за свою деятельность, должны быть, по-моему, не пропорциональны величине этого таланта, как это рутинно наблюдается сегодня, а ОБРАТНО пропорциональны ей! (Допускаю, правда, что общество таким образом пытается утилизировать этих бузотеров: пусть математикой и физикой занимаются, а не бузой всякой.)

Я вот раньше огорчался, когда наши математики-евреи и физики-теоретики, струнники всякие, уезжали на ПМЖ в Америку. А теперь, испытывая неприязнь к США, врагам по факту, думаю: очень хорошо, пусть теперь они кормят этих дармоедов, сладкоежек. Плохо только, что на них потрачены наши деньги, а то и жизни!, и (долгосрочный вред) вузовские места.