Ключевое слово
19 | 05 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Признаки оранжевого фашизма

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 09:05 #271

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Здесь опять спекуляция терминологией: монарх - (моно-арх) единоличный верховный правитель, обладающий всей полнотой власти.
Опять же, что такое власть...
Скромная старушка Елизавета II в 1975 году отправила в отставку все правительство Австралии...

Власть это право вето, а не умение отливать в граните.
Власть - это не Генсек ООН, а Постоянный Совбез, у членов которого есть право вето.

Поэтому не стоит подходить к вопросу строго формально.
Абсолютная монархия это зло. Система неустойчива, ибо не обладает отрицательной обратной связью.
Правильная монархия конституционная - каждый должен заниматься своим делом - канцлер рулить министрами, министры министерствами...
Не царское это дело.

Монарх это Deus ex machina, который не должен вмешиваться без необходимости :xren:
Викторович wrote:
Современные монархии, де факто, Северная Корея ... Россия
Кимы - да, очень близко, причем к абсолютной.
У нас нет. Вся система заточена под и нет и не будет преемственности.
А значит это в лучшем случае франкизм.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 09:45 #272

Vladimirovich wrote:
Поэтому не стоит подходить к вопросу строго формально.
Абсолютная монархия это зло. Система неустойчива, ибо не обладает отрицательной обратной связью.
Правильная монархия конституционная - каждый должен заниматься своим делом - канцлер рулить министрами, министры министерствами...
Не царское это дело.
Абсолютная, относительная, конституционная, на 157%...
Словоблудие для глупого пипла, с целью удержания власти, и удержания пипла в перманентно оглуплённом состоянии.
Конституционная монархия уже не монархия, потому что власть монарха не может быть ограничена никакими правилами, кроме те, которые исходят от монарха.
Это не значит, что монарх делает всё сам, также, как при демократии, не значит, что исполнительная власть = народ. Монархия - это когда верховная и окончательная законодательная власть принадлежит монарху. Точно также демократия - это когда верховная и окончательная законодательная власть принадлежит народу.
Отсюда и то, о чём вы говорили, про "не царское дело": министры, канцлеры и прочая. Они могут даже быть избранными, для пущей клоунады. Но монарх может, на собственное усмотрение, любого или всех их, погнать нафик, или посадить, или расстрелять из гранатомёта. Может заказать, чтобы "выборные" быстренько обтяпали любой, нужный монарху закон... Монарх ограничен только собственным здравым смыслом и принципиальной возможностью выполнения своих хотелок.
Если здесь поменять "монарх" на "народ" - получится демократия. Если "монарх" заменить на "группа влияния" - получится аристократия или олигократия.
Поэтому и получается, что реальных монархий практически не осталось. Одни олигократии и одна, почти, демократия.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 11:16 #273

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Надо отделить мух от котлет.

Есть термин монархия. Есть термин конституционная монархия. Есть даже, о Майн Готт, выборная...
Эти термины более менее общеприняты, поэтому не стоит говорить, что монархия это только абсолютная.
Все они монархии, но не все они правильные. :)

Разница между конституционной монархией и выборной клоунадой, монарха ли, президента или депутата Мухоурюпинска есть и она принципиальна, как показано выше.
Викторович wrote:
Если здесь поменять "монарх" на "народ" - получится демократия.
Викторович wrote:
Если "монарх" заменить на "группа влияния" - получится аристократия или олигократия.

Этого сделать нельзя, ибо в мире есть только три числа - 0, 1, много.
Как только проблема не может быть решена единолично, она перестает быть проблемой и становится явлением природы и общества.
:beer:

Что знают двое, то знает свинья (с) Мюллер
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 15:41 #274

Vladimirovich wrote:
Как только проблема не может быть решена единолично, она перестает быть проблемой и становится явлением природы и общества
..............................................................................
– Сержанты размножаются делением. Как и все прочие бактерии.

Р. Хайнлайн, "Звёздный десант"
Сэр! Боюсь, с тех пор как мы поднялись выше звания сержанта и начали пользоваться интернетом - мы утратили благо и свободу единоличных решений! :(
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 16:46 #275

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21227
  • Thank you received: 302
  • Karma: 7
Викторович wrote:
Здесь опять спекуляция терминологией
Статья за спекуляцию отменена 28.02.1991. Значит немножко можно. :beer:
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 04 Окт 2018 18:32 #276

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Vladimirovich wrote:
Как только проблема не может быть решена единолично, она перестает быть проблемой и становится явлением природы и общества
..............................................................................
– Сержанты размножаются делением. Как и все прочие бактерии.

Р. Хайнлайн, "Звёздный десант"
Сэр! Боюсь, с тех пор как мы поднялись выше звания сержанта и начали пользоваться интернетом - мы утратили благо и свободу единоличных решений! :(

Жизнь всегда сложнее идеальных схем
:beer:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 05 Окт 2018 07:24 #277

Vladimirovich wrote:
Жизнь всегда сложнее идеальных схем
:beer:
Хе!


Vladimirovich wrote:
в мире есть только три числа - 0, 1, много.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 05 Окт 2018 07:30 #278

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Vladimirovich wrote:
Жизнь всегда сложнее идеальных схем
:beer:
Хе!


Vladimirovich wrote:
в мире есть только три числа - 0, 1, много.

Но еще есть волновая функция вероятности, которая и вносит размытость и случайность в идеальные схемы
:beer:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 05 Окт 2018 07:32 #279

Vladimirovich wrote:
Но еще есть волновая функция вероятности, которая и вносит размытость и случайность в идеальные схемы
Не могу сказать почему, но чую - это оранжевый фашизм. :)
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 05 Окт 2018 07:43 #280

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Vladimirovich wrote:
Но еще есть волновая функция вероятности, которая и вносит размытость и случайность в идеальные схемы
Не могу сказать почему, но чую - это оранжевый фашизм. :)
Не, оранжевый это красное смещение :)
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 05 Окт 2018 08:25 #281

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36521
  • Thank you received: 81
  • Karma: 22
а русский красный фашизм (а ля Ф.М., скажем) бывает? :idea:
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 06:50 #282

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
представителями древних родов, получившими классическое образование
Викторович wrote:
Ну прямо всё как у нас! :idea:

Really?
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 07:18 #283

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
inosmi.ru/politic/20181008/243397053.html
Junge Welt, Германия
Два закона, принятые украинским парламентом в четверг, нужно рассматривать в совокупности. Во-первых, парламент вновь ввел для армии и полиции старое фашистское приветствие. Во-вторых, продлил «особый статус» для «определенных регионов Донецкой и Луганской областей» до конца 2019 года. Рассматриваемые в совокупности эти две меры обозначают возможности и границы, которые определяют или предоставляют украинскому национализму его западные покровители.

Особый статус для восставшего региона в Донбассе — это фикция. Предполагается, что он будет установлен после региональных выборов по украинскому законодательству, что на практике будет означать капитуляцию обеих народных республик. Пусть они не признаны международным сообществом, но за ними бесспорно стоит Россия. Вот уже несколько лет Москва пытается добиться от Киева хотя бы их фактического признания — пока безуспешно. Проблема заключается в том, что Минское соглашение о перемирии, на которое формально опирается украинский закон, рассматривает региональные выборы как конечный пункт процесса, и перед этим должны осуществиться разведение воюющих сторон, амнистия для активистов народных республик и другие уступки киевской стороны. Но Украина об этом и слышать не хочет. И в своем упорстве она находит поддержку США.
Американский «специальный представитель» Курт Волкер (Kurt Volker) постоянно повторяет, что Киев воюет на собственной территории, а значит якобы имеет полное право использовать украинские тяжелые вооружения в зоне конфликта, хотя их отвод также предусмотрен Минским соглашением. А более мелкие фигуры на украинской стороне в это время предаются фантазиям насчет мести повстанцам: как заявила недавно одна из киевских дам-политиков, все сторонники народных республик должны будут их покинуть в течение двух месяцев, а потом начнется «зачистка».
США пока также поддерживают фикцию Минского соглашения, хотя они его и не подписывали. Скорее всего, не без причины: цель — в случае чего не быть им связанными. Если предположить, что закон об особом статусе, хотя он фактически и является диктатом, Киевом продлен не будет, то Киев предстанет как сторона переговоров, которая окончательно подорвала Минский процесс. Этого не хотят и США, потому что это развязало бы руки народным республикам и России для военного решения проблемы. В одном западные военные едины: если война опять вспыхнет, то негативный исход для Украины будет весьма вероятным.
Киев ориентируют на то, чтобы он оставался в подвешенном состоянии, что плохо для Украины. Но именно этого хотят США: оставить рану на российский границе открытой, чтобы она продолжала пожирать ресурсы и чтобы ее в любой можно было разбередить. Колбаса для национализма, которой сейчас лакомится украинский цепной пес Вашингтона — это возрождение фашистского приветствия. Псу разрешают лаять и даже поощряют его в этом. Но кусаться ему пока нельзя.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 07:41 #284

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
В российском контексте забылось, что "оранжевость" возникла в 2004 году на Украине, тогда же начались "газовые войны" и идеологическая накачка российскими СМИ, постепенно сменившими вектор с либерального на националистический.

В итоге перетягивания трубы за 14 лет фашизм рулит в обеих странах, хотя в начале пути этот вектор не выглядел необратимым. So sad. :|
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 09:51 #285

marignon wrote:
В итоге перетягивания трубы за 14 лет фашизм рулит в обеих странах
Вот к чему приводит, уважаемый Владимирович, послабления в точности терминологии.
Сначала - монархия разная бывает, .. потом - демократия, это то, что ув. Хайдуку нравится...
А в результате, захочу - обзову кого угодно фашиком, а потом буду радостно слюни пускать и улюлюкать
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 09:57 #286

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Вот к чему приводит, уважаемый Владимирович, послабления в точности терминологии.
Сначала - монархия разная бывает...
Ну я не вижу тут проблемы. Одна абсолютная, другая конституционная...
Четкая разница :glasses:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 10:58 #287

Vladimirovich wrote:
Ну я не вижу тут проблемы. Одна абсолютная, другая конституционная...
Четкая разница
Вы, не хотите видеть разницу.. Они, тоже, не хотят видеть разницу.
...
Если собаке, при обучении, подавать разные команды, требуя одного и того же действия, то скорее всего, она просто станет издёрганным существом, ничему не научившись.
Если ребёнку, разные явления называть одним и тем же термином, то ассоциативно, он объединит эти явления и не сможет осознанно и в отдельности оперировать представлениями о них.
Так и появляются, в лучшем случае, парадоксальные индивиды, способные к сложной интеллектуальной профессиональной деятельности, но не способные ни на малейшие проявление интеллекта в оценке социальных процессов. При этом, свято верящие, что те, кто ими правит - сильно соображающие, хотя реальный интеллект последних, как правило, гораздо ниже среднего.
Удобно рулить людьми, доведенными до состояния полных социальных олигофренов.
Удобно таких побудить надеть оранжевые шарфики, заставить скакать...
...
Признаки оранжевого и не оранжевого фашизма всегда на виду. Только не видят их, слепцы.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 11:17 #288

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36521
  • Thank you received: 81
  • Karma: 22
аКак насчёт русского красненького фошизьма? :rain:
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 11:24 #289

Хайдук wrote:
аКак насчёт русского красненького фошизьма?
Фашизм бесцветен, также как процедура выборов. Гитлера, к примеру, избрали той же процедурой, что Меркель. А в Японии сороковых был император, но не монарх, что не помешало джаповским фашикам.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 11:36 #290

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Вы, не хотите видеть разницу.. Они, тоже, не хотят видеть разницу.
...
Если собаке, при обучении, подавать разные команды, требуя одного и того же действия, то скорее всего, она просто станет издёрганным существом, ничему не научившись.
Если ребёнку, разные явления называть одним и тем же термином, то ассоциативно, он объединит эти явления и не сможет осознанно и в отдельности оперировать представлениями о них.

Термины разные. Просто состоят из двух слов. Это сложнее, но почему это неправильно?
Как уже указывалось, Елизавета 2 может ( и делала это) своим указом отправить в отставку правительство любо страны Содружества.
Это именно монархия и не нужно придумывать других слов.

Потому что, как только мы будем генерировать новый термин на любой нюанс сущности вещей, мы запудрим себе же мозг.
Се пенибль ме селя фе дюбьен
:beer:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 12:10 #291

Vladimirovich wrote:
Потому что, как только мы будем генерировать новый термин на любой нюанс сущности вещей, мы запудрим себе же мозг.
Так вы и занимаетесь поддержкой сгенерированных новых терминов. :)
На шкале социальных конструкций, с одной стороны находится монархия, с противоположной стороны - демократия. А между ними - всевозможные варианты олигократии.
Монархия и демократия это предельные состояния. Предел не может быть "чуть-чуть" или "почти совсем". Как только от крайнего состояния появляются отличия - предел перестаёт быть пределом, монархия уже не монархия, а демократия не демократия.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 12:25 #292

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Монархия и демократия это предельные состояния. Предел не может быть "чуть-чуть" или "почти совсем". Как только от крайнего состояния появляются отличия - предел перестаёт быть пределом, монархия уже не монархия, а демократия не демократия.
Если мы будем рассматривать только предельные состояния, мы не поймем вообще ничего.
Ибо первого уже давно нет, а второго еще нет и вероятно и не будет :)
Тогда на кой нам термин, который покрывает все вообще?
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 14:57 #293

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Как вам такая монархия?
Предлагаю тигра Амура на ответственный пост. Или Ксению Собчак.
Существовало несколько кандидатов на княжеский титул, которые были заняты составлением заговоров друг против друга, когда по городу начало ходить роковое пророчество, предсказывавшее, что следующий князь обречён встретить ужасный конец. Соперники решили не рисковать и выбрали свинью председательствовать на совете граждан в качестве князя по крайней мере до тех пор, пока не сбудется предсказание! Ничего, однако, не произошло. Проходили годы, а свинья носила положенную по должности княжескую шляпу и золотую цепь. Претенденты на престол начали беспокоиться, и один из них устроил заговор с целью убить свинью. Когда об этом узнали его конкуренты, то было сказано, что любой, кто убьёт свинью, титулованную теперь как Пигголо Первый (Пигголо I), фактически совершит государственную измену и будет сам зарезан как свинья! Свинья правила до старости, пока во время смотра гвардии не упала с крепостных стен в море.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 15:34 #294

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
marignon wrote:
Как вам такая монархия?
Ну а кто реально то правил? :)

Но со сути это типичная аристократия, а не монархия
Тихомиров
quantoforum.ru/history/2721-krushenie-ro...esy?start=210#440701
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 15:37 #295

Vladimirovich wrote:
Если мы будем рассматривать только предельные состояния, мы не поймем вообще ничего.
Ибо первого уже давно нет, а второго еще нет и вероятно и не будет
Тогда на кой нам термин, который покрывает все вообще?
а кто вас заставляет рассматривать только предельные состояния? Не стесняйтесь применять соответствующие термины и изучайте хоть крайние, хоть промежуточные состояния. И не нужно будет американскую узкую олигократию называть самой демократичной демократией.
...
Кстати: де-факто, Северная Корея одна из последних монархий, хотя и не королевств, а Швейцарская Конфедерация - первая в мире демократия.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 15:39 #296

Vladimirovich wrote:
Но со сути это типичная аристократия, а не монархия
Точно. Аристократия или олигократия.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 08 Окт 2018 16:18 #297

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
а кто вас заставляет рассматривать только предельные состояния?
Вы :)
Викторович wrote:
Монархия и демократия это предельные состояния. Предел не может быть "чуть-чуть" или "почти совсем". Как только от крайнего состояния появляются отличия - предел перестаёт быть пределом, монархия уже не монархия, а демократия не демократия.

А предельных состояних нету. Нечего изучать
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 09 Окт 2018 06:00 #298

Vladimirovich wrote:
А предельных состояних нету. Нечего изучать
Тогда у вас нет вариантов, вам не о чем беспокоится: нет двойных стандартов, Европа - центр цивилизации, США - светоч всемирной демократии...
...а Россия - мордорстан форева.
...
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 09 Окт 2018 06:20 #299

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78269
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Викторович wrote:
Тогда у вас нет вариантов...
Нет, варианты есть. Нет предельных стостояний, ибо они сферический конь в вакууме.

Давайте сначала спросим себя, а зачем нам нужны вообще эти термины.
И ответим для классификации признаков.
А зачем нам классификация признаков?
Для того, что на базе исторической устанавливать соответствия. Затем, чтобы строить мат.модель и предсказывать тренды на основании текущего состояния динамической системы. :idea:

Поэтому считать монархией одно предельное состояние - абсолютная власть монарха - будет неразумно.
А что, если в стране есть закон, запрещающий монарху иметь любую девственницу на выбор по утрам?
Все, нет монархии? Монархия уже не монархия? Злобные демократы\олигократы захватили власть?

Более того, смешением и искажением терминов как раз пользуются для политических лозунгов, за которыми кроме этих самых лозунгов ничего не стоит.
Вот даже Мариньон поддался проискам запада и уже считает нонешний режим фашизмом :)

А чтобы так говорить, нужно сначала дать определение и выделить признаки.
:beer:
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Признаки оранжевого фашизма 09 Окт 2018 06:52 #300

Vladimirovich wrote:
Нет, варианты есть. Нет предельных стостояний, ибо они сферический конь в вакууме.

Давайте сначала спросим себя, а зачем нам нужны вообще эти термины.
И ответим для классификации признаков.
А зачем нам классификация признаков?
Для того, что на базе исторической устанавливать соответствия. Затем, чтобы строить мат.модель и предсказывать тренды на основании текущего состояния динамической системы.
Это всё бла-бла-бла, уважаемый Владимирович. Если вас устраивает ковыряться во всём этом... то прежде всего - вы на их стороне, и в этом смысле у вас нет выбора, потому что вы от него отказались. Математическое моделирование только тогда имеет смысл, когда используются корректные исходные данные и принятые алгоритмы. А если вы в исходных данных приняли чёрное=серое=белое, у вас получатся удивительные, но никому не интересные результаты. .. Хотя, текущему большинству политзаказчиков, именно такие результаты и нужны.

Vladimirovich wrote:
Поэтому считать монархией одно предельное состояние - абсолютная власть монарха - будет неразумно.
Какже! Конечно не разумно, при диапазоне значений от 1 до 100 считать 1 за 1! Лучше давайте, вместо других значений, будем считать их приблизительно равными 1, или 100. И придумаем для этого термины, на базе исторической, а потом будем строить мат. модели и предсказывать тренды. :thumbup:
При монархии, вполне может быть закон запрещающий монарху использовать девственниц, вместо завтрака. Но только в том случае, если монарх этот закон утвердил. Что не мешает ему, завтра, с утра, его и отменить.

Vladimirovich wrote:
Более того, смешением и искажением терминов как раз пользуются для политических лозунгов, за которыми кроме этих самых лозунгов ничего не стоит.
Точно. Вот это и происходит повсеместно. Это вы и поддерживаете, этим и занимаетесь, уважаемый Владимирович. :)
Last Edit: 09 Окт 2018 06:54 by Викторович.
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум