Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:25 #901
Крыс написал(а):
Вы плохо изучали труды Ленина. КлассЕг сказал, что мы (государство рабочих и крестьян) купим у буржуев веревку, на которой их и повесим. Буржуй не может не продать веревку, ибо так уж он устроен. Торговали буржуи и с Гитлером, торговали с Саддамом, торговали (оружием!!) с Ираном и т.д.
Это все верно. Но это как раз и означает, что по сути никакой блокады не было
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:31 #902
onedrey написал(а):
Это все верно. Но это как раз и означает, что по сути никакой блокады не было
Блокада заключалась с в том, что приходилось покупать через третьи руки по двойной цене.
По аналогии, Вы же не будете утверждать что геноцида евреев в фашистской Германии не было потому, что наиболее богатых выкупали у фашистов.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:43 #903
Alexander написал(а):
За последние 100 лет: экономическая блокада, интервенция, длительное непризнание государства, планы уничтожения ядерным оружием, ограничения в торговле и технологиях, поддержка всех сил и процессов, направленных на ослабление государства.
Ну хоть на 137 отмазал штаты. Вообще же меня Ваша аргументация сильно удивляет, Вы ведь не Вилен Виленович в самом деле. Какая экономическая блокада, когда большевики отказались от долгов? Кто станет торговать с жуликами? Что касается ядерного оружия итд., то Вы мне не могли бы напомнить идеологическую платформу коммуняк? Не они ли собирались стереть с лица земли эксплуататоров и освободить весь мир от гнета мирового капитала? Что то в сухом остатке я не вижу особого вреда. Повторим вопрос, кто больше навредил за последние 100 лет, штаты или немцы?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:52 #904
PP написал(а):
Вообще же меня Ваша аргументация сильно удивляет
Удивление - вообще неплохое чувство... Вас почитаешь, так вроде всего этого и не было. Вот, что меня удивляет
PP написал(а):
Какая экономическая блокада, когда большевики отказались от долгов? Кто станет торговать с жуликами?
Вы думаете, до этого никто никогда не отказывался от долгов? Аналогично Вашей аргументации про незначительность интервенции, можно указать на незначительность долгов
PP написал(а):
Не они ли собирались стереть с лица земли эксплуататоров и освободить весь мир от гнета мирового капитала?
Не уверен, что обсуждать лозунги конструктивно
PP написал(а):
Повторим вопрос, кто больше навредил за последние 100 лет, штаты или немцы?
Трудно сравнивать, процессы разные. Заметьте только, что интересы штатов простираются вообще на весь мир...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:55 #905
Иа написал(а):
Ну так расследования-то проводятся. К тому же у власти там отнюдь не только дикари-басмачи
У власти в некоторых кварталах Триполи и нескольких нефтедобывающих зонах - да. Там марионеточная власть друзей Ливии.
Кстати, власть не выборная, а захваченная при помощи военного переворота при поддержке армий демократических стран.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:57 #906
PP написал(а):
Повторим вопрос, кто больше навредил за последние 100 лет, штаты или немцы?
Нет уж, сначала Вы ответьте: кому дают больший срок - исполнителю, или организатору и заказчику убийства?
Вот тогда и сравним вред.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:58 #907
Alexander написал(а):
Да, но Вы согласны с тем, что планировался май, а открыли в июне?
Таких мелких деталей не помню, а проверять лень, ибо май или июнь в рамках обсуждаемого вопроса - совершенно непринципиально.
Так что ради бога - пусть май
Alexander написал(а):
Восточный фронт для Германии был основным. Союзники сэкономили свои жизни ценой наших, что и означает воевать за американцев с англичанами
Ну, с этой логикой и англичане с французами в 40-м воевали с Гитлером и за нас, и за Штаты. И неважно, что Гитлер напал на Францию, а не на СССР, и не на США.
Если у меня не хватало денег, Вы не помогли и мне пришлось воспользоваться заначкой - это совсем не означает, что мне пришлось платить за Вас
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 15:24 #908
Крыс написал(а):
Блокада заключалась с в том, что приходилось покупать через третьи руки по двойной цене.
В смысле? Откуда это, про двойную цену? Амторг, вроде, совершенно нормально работал, без всяких третьих рук и двойных цен
Таким образом, необходимость создания в Соединенных Штатах единой организации, которая служила бы неофициальным торгпредством СССР в этой стране и строго контролировала здесь деятельность советских хозяйственных органов, представлялась уполномоченному Наркомвнешторга И.Я.Хургину вполне очевидной. Если мы,- писал он Красину,- в силу нашей экономической слабости вынуждены завязывать торговые связи с Америкой при отсутствии признания, то их надо вести только через одну дверь. Неудобства от этого будут испытывать -- и должны -- только американцы
Так был образован Амторг, путем слияния Продэкско и Аркос-Америка
Обращает на себя внимание тот факт, что 70 процентов всего оборота СССР-США было финансировано американскими банками и фирмами. Вообще, получение кредитов, в силу дефицита в СССР твердой валюты и преимущественно пассивного баланса в торговле с Америкой, было для Амторга делом первостепенной важности и в этой области ему удалось достичь успеха в конце 1925 г., получив кредит у Форда, который, по сведениям, сообщенным заместителем Хургина П.Я.Зивом наркому торговли А.Д.Цюрупе, в течение своего 25-летнего существования никогда и никому кредита не давал
за первые пять месяцев своей деятельности Амторгу удалось получить кредиты в 2,4 млн. долларов у ряда фирм и банков, среди которых значились и такие авторитетные, как Чейз Нэшнл банк, Эквитебл траст компани, Международная компания сельскохозяйственных машин и Международная банковская корпорация. Помимо всего, Амторг располагал в указанных выше банках подтоварным кредитом, который доходил до полутора миллионов долларов единовременно.
Новое акционерное общество завоевывало все более прочные позиции на рынке Соединенных Штатов. Укреплялись и множились его связи с различными американскими фирмами, росло число заключенных контрактов. В партнерах Амторга, помимо уже упоминавшихся банков и компаний, значились Дженерал моторс, Форд компани, Ундервуд, компании Хьюза, Келлога, всего 146 фирм и банков. Общество охватывало своей деятельностью не только Соединенные Штаты, но и Канаду, страны Южной Америки
Ну и где тут блокада, посредники и втридорога?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 15:35 #909
Иа написал(а):
Ну, с этой логикой и англичане с французами в 40-м воевали с Гитлером и за нас, и за Штаты. И неважно, что Гитлер напал на Францию, а не на СССР, и не на США.
Нет, речь идет о принципиально другом: союзнические отношения предполагают более-менее равномерное распределение тяжести войны. До нападения Германии на СССР никаких союзов не было. Поэтому еще раз: союзники Англия и США спасли жизнь своих солдат ценой наших
Отредактировано Alexander (2012-05-21 19:37:25)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 15:44 #910
onedrey написал(а):
Обращает на себя внимание тот факт, что 70 процентов всего оборота СССР-США было финансировано американскими банками и фирмами. Вообще, получение кредитов, в силу дефицита в СССР твердой валюты и преимущественно пассивного баланса в торговле с Америкой, было для Амторга делом первостепенной важности и в этой области ему удалось достичь успеха в конце 1925 г., получив кредит у Форда, который, по сведениям, сообщенным заместителем Хургина П.Я.Зивом наркому торговли А.Д.Цюрупе, в течение своего 25-летнего существования никогда и никому кредита не давал
А теперь давайте проделаем небольшой анализ с текстом, с которым согласны обе Высокие (
) стороны.
Давеча утверждалось, что коммуняки были не слишком обязательными должниками. Если существует высокий риск сделки (с коммуняками), то и проценты по кредиту будут ну очень большие и прибыль продавцов (т.е. цена для России) очень приличная из-за того же риска. Таким образом, пункт о завышенной цене (закладываемой в т.ч. в банковский процент) мы уже прояснили.
Кроме того, непризнание государством Советской России не давало возможности торговать продукцией государственных предприятий напрямую. Из этого можно сделать незатейливый вывод, что кое-кто являлся третьими руками, перепродавая подобную продукцию.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 15:53 #911
Крыс написал(а):
Кроме того, непризнание государством Советской России не давало возможности торговать продукцией государственных предприятий напрямую. Из этого можно сделать незатейливый вывод, что кое-кто являлся третьими руками, перепродавая подобную продукцию.
Так ими и являлся Амторг, который юридически был полноправным американским акционерным обществом, а руководили им большевики. Аналогично и с кредитами. Советскому правительству их вообще не давали, а Амторгу давали охотно и под нормальные проценты. Потому что подтоварные кредиты по определению обеспечены товарами, а остальные обеспечены самим АО, его фондами, уставным капиталом, имуществом и теми же товарами на складах. В случае просрочки кредита получить компенсацию в обычном порядке через суд не составляло труда. К тому же репутация была хорошая и в суды обращаться не приходилось.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 17:43 #912
Alexander написал(а):
Нет, речь идет о принципиально другом: союзнические отношения предполагают более-менее равномерное распределение тяжести войны
Ничего подобного - совершенно не предполагает. Ни юридически, ни морально. У союзников разные возможности, разное географическое положение, разная степень угрозы со стороны врага - соответственно и разная степень вовлеченности. Одно дело - защищать свою страну, другое - помогать стране чужой. Если Вы готовы умереть за свою семью, то это не дает Вам права требовать того же от знакомых, которые Вам просто хотят помочь. У них и свои семьи есть, да и иные проблемы кроме Вашей
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 17:53 #913
Иа написал(а):
Ничего подобного - совершенно не предполагает.
Конечно. Все определяется тем, какие союзники. Если общечеловеческие, то да
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 18:20 #914
А Япония на равных с Германией участвовала в войне? Или она была общечеловеческим союзником? Или вообще не союзником?
А Венгрия? На равных участвовала? А, извиняюсь за выражение, Болгария?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 18:26 #915
onedrey написал(а):
А, извиняюсь за выражение, Болгария?
Почему извиняетесь?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 18:31 #916
Извиняюсь, что извинялся
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 18:39 #917
Второе извинение принимается, но как-бы не бросает свет на первое
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:01 #918
onedrey написал(а):
А Япония на равных с Германией участвовала в войне? Или она была общечеловеческим союзником? Или вообще не союзником?
А Венгрия? На равных участвовала? А, извиняюсь за выражение, Болгария?
Хотите сравнить потенциал, я извиняюсь, Болгарии с германским?
Я-то собственно хочу сказать одно: конечно, с точки зрения интересов Англии или США ситуация, в которой Германия истощится на восточном фронте (и при этом еще и не надо прикладывать усилий), весьма привлекательна. И только с нашей точки зрения это немного не так
Сталину в общем так и не удалось изменить картину до кардинального перелома в войне.
Нормальный союзнический долг предписывает помогать еще и боевыми действиями. Точно помню, что в 44-м СССР в какой-то момент помог союзникам своим необязательным наступлением.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:29 #919
Alexander написал(а):
Точно помню, что в 44-м СССР в какой-то момент помог союзникам своим необязательным наступлением
Это да, был такой миф в советское время.
Что якобы Сталин сдвинул на неделю операцию 1-ого Белорусского фронта, чтобы помочь союзникам, у которых возникли проблемы в Арденнах
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:34 #920
Alexander написал(а):
Хотите сравнить потенциал, я извиняюсь, Болгарии с германским?
А чего бы не сравнить? Какой бы он ни был, он был. Болгария же вообще лишь территорию предоставила, и все равно считалась союзником.
Да и Япония не открыла второй фронт против СССР. Если считать США хреновым союзником, то Япония - еще более хреновый союзник для Германии. И Италия. В общем, если сравнивать с немцами, их союзники воевали левой ногой, даже учитывая разницу в потенциалах. Германия почти все возможные ресурсы войне отдавала, и людские, и экономические
Alexander написал(а):
Я-то собственно хочу сказать одно: конечно, с точки зрения интересов Англии или США ситуация, в которой Германия истощится на восточном фронте (и при этом еще и не надо прикладывать усилий), весьма привлекательна. И только с нашей точки зрения это немного не так
Конечно. Мы бы предпочли, чтоб она истощилась во Франции. Но там французы совершенно неожиданно крепко лоханулись. Но у нас и в мыслях не было им помогать. Мы бы были более чем довольны, если бы они увязли там на год. Как не думали мы и помогать Англии, пока на нас самих не напали.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:36 #921
Иа написал(а):
Это да, был такой миф в советское время.
Сразу видно мифического знатока мифов...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:41 #922
onedrey написал(а):
Так ими и являлся Амторг, который юридически был полноправным американским акционерным обществом, а руководили им большевики. Аналогично и с кредитами. Советскому правительству их вообще не давали, а Амторгу давали охотно и под нормальные проценты. Потому что подтоварные кредиты по определению обеспечены товарами, а остальные обеспечены самим АО, его фондами, уставным капиталом, имуществом и теми же товарами на складах. В случае просрочки кредита получить компенсацию в обычном порядке через суд не составляло труда. К тому же репутация была хорошая и в суды обращаться не приходилось.
Я понял. И здесь миф о борьбе цивилизованного Запада с Советской Россией легко развеян. Запад, истощая себя, истязая своих негров и выжимая соки из рабочих на конвейерах, помогал Сталину в благородном деле индустриализации.
Еще пройдет десяток-другой лет и миф о победе СССР над фашистской Германией тоже будет развеян. Победу объявят сталинской и большевистской пропагандой.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:42 #923
onedrey написал(а):
А чего бы не сравнить? Какой бы он ни был, он был. Болгария же вообще лишь территорию предоставила, и все равно считалась союзником.
Ага. Вот Польша хоть свою территорию для компонентов ПРО США и предоставила, а союзником США все равно не считается.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:45 #924
Крыс написал(а):
Сразу видно мифического знатока мифов...
м-да
тролль не дремлет
после подобных заявлений претензии к Хайдуку по части бессодержательности его постов выглядят особенно эффектно
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:46 #925
onedrey написал(а):
А Венгрия? На равных участвовала? А, извиняюсь за выражение, Болгария?
На равных - это как? Если участвовала, то на равных, а если нет, то не на равных?
Может пора вводить весовые категории как в боксе, или коэффициент Бергера?
А еще лучше - Е-рейтинг.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:48 #926
Иа написал(а):
м-да
тролль не дремлет
после подобных заявлений претензии к Хайдуку по части бессодержательности его постов выглядят особенно эффектно
Видимо я лоханулся и ув. Иа защитил докторскую диссертацию по опровержению мифа о ненужном наступлении советских войск для отвлечения сил от союзников?
Но если не так, то ув. Иа - чудозвон во всей красе. Прям Троцкий на трибуне.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 19:50 #927
Крыс написал(а):
Видимо я лоханулся
именно
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 20:02 #928
Надо же.
Доктор истЕрических наук. Офигеть можно!!!
А выглядит как простой звездобол. Здесь любой лоханется на моем месте...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 20:32 #929
Крыс написал(а):
На равных - это как?
адресуйте этот вопрос уважаемому Александру. Я как раз и спрашивал для того, чтоб уточнить, что же в точности означает фраза
Alexander написал(а):
союзнические отношения предполагают более-менее равномерное распределение тяжести войны.
И можно ли перечисленные страны считать германскими союзниками с более-менее равномерным принятием тягот войны...
Крыс написал(а):
И здесь миф о борьбе цивилизованного Запада с Советской Россией легко развеян. Запад, истощая себя, истязая своих негров и выжимая соки из рабочих на конвейерах, помогал Сталину в благородном деле индустриализации.
Нет. На самом деле Сталин без всякого участия Запада раскопал из-под земли заводы и электростанции, захороненные древними цивилизациями русичей. Раскопки проводили героические труженики села и враги народа.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 20:51 #930
кхм
у товарища прапорщика прилив интеллектуальной энергии
да и комары замучали
лучше оставить в покое
The administrator has disabled public write access.
