Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 07:33 #871
PP написал(а):
Я так понимаю список закончился. Маловато за 237 лет. Хотите сравнить с другими державами?
Ну-ну. Можно подумать, сейчас Штаты не занимают антироссийскую позицию. Это поддержка всех врагов России - от Ющенко и Саакашвили до прибалтийских мосек, и система ПРО. 45 лет холодной войны.
Просто Штаты реально осознают возможности России - даже сейчас война была бы взаимным самоубийством. Именно поэтому Белый Дом избежал участи рейхстага
Иа написал(а):
Так а мы и говорим ни о тех, и не о других. То же HRW вполне заинтересовано, это отнюдь не прирученная структура НАТО и сейчас она фактически действует против них
Вы сейчас опять скажете, что я увожу разговор в сторону - но пока жертвы в условной Бугузандии Западу будут неинтересны, пусть хоть стопицот миллионов там вырежут - всем похер. А тут не только похер, но и активно нахер - поскольку все-таки сами поучаствовали.
Возьмем хотя бы приводимую мной цифру от новых хозяев Ливии - 30 тысяч погибших. И что? Всем посрать.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 08:22 #872
Lugan написал(а):
Вы сейчас опять скажете, что я увожу разговор в сторону - но пока жертвы в условной Бугузандии Западу будут неинтересны, пусть хоть стопицот миллионов там вырежут - всем похер. А тут не только похер, но и активно нахер - поскольку все-таки сами поучаствовали
Хм. Как раз разговор о том, что если кому-то оно похер, то находятся организации, которым отнюдь не похер и они проводят расследования
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 08:32 #873
Как провести расследование в стране, где у власти басмачи, еще недавно резавшие шеи неграм?
В тех же Руанде и Камбодже комиссии работали после кардинальной перестановки в верхах, скажем так.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 09:08 #874
Lugan написал(а):
Как провести расследование в стране, где у власти басмачи, еще недавно резавшие шеи неграм?.
Ну так расследования-то проводятся. К тому же у власти там отнюдь не только дикари-басмачи
Lugan написал(а):
В тех же Руанде и Камбодже комиссии работали после кардинальной перестановки в верхах, скажем так.
Давайте уточним о чем идет речь. Правильно ли я понимаю, что претензия к Западу не в том, что не было комиссий, а в том, что он ничего не делал, когда убивали сотни тысяч людей?
Если так, то я согласен только отчасти
1. ООН, которая должна заниматься такими конфликтами - не западная организация. То есть ответственность за бездействие или тормознустость должны были нести и СССР, и Китай, и Индия и т.д.
2. В принципе, альтернативой ООН могли стать США (как не раз случалось) Но для того, чтобы предотвратить/прекратить бойню, требовалось послать значительные сухопутные контингенты, с риском высоких потерь. Однако события в Руанде случились сразу же после громкого провала в соседнем Сомали, в Камбодже - после вывода войск из Вьетнама. И конгресс, и общественное мнение были настроены резко отрицательно против использования войск, тем более в тех же регионах. Пробить такое решение было просто невозможно, даже при все желании президентов
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 10:26 #875
По Руанде.
Во-первых, были подразделения в самой стране, причем хуту на конфликт не лезли. А просто ждали. пока те уйдут.
В школе ETO Дон Боско, Кигали, были расквартированы 90 бельгийских миротворцев. С 7 апреля, когда начались массовые убийства, там начали укрываться спасающиеся от гибели тутси. К 11 апреля их скопилось около 2 тысяч, в том числе около 400 детей. Многим из них уже была нужна медицинская помощь. Командующий миротворцами, лейтенант Люк Лемейр, сумел добыть лишь несколько мешков риса у полковника руандийской армии Русатиры. Зная о скорой эвакуации и о том, что, вероятно, случится с оставленными на произвол судьбы тутси, Л.Лемейр попытался уговорить Русатиру предоставить защиту школе, но получил отказ. В 10:30 в школе появились французские военные, эвакуировавшие находившихся там своих соотечественников. После этого миротворцы должны были покинуть школу вслед за французами. В 13:45 90 бельгийских «голубых касок» на джипах уехали из школы, стреляя поверх голов бегущих за ними и умоляющих не бросать их людей. Приказ оставить пост отдал полковник Л.Маршал, командующий сектором Кигали, помощник руководителя МООНПР генерала Ромео Даллейра, объясняющий свое решение необходимостью собрать все имеющиеся немногочисленные ресурсы для защиты аэропорта. Сразу же через ворота, противоположные тем, из которых выехали бельгийцы, в школу вошли ополченцы хуту и начали истреблять тутси. Те немногие, которым удалось при этом выжить, попытались добраться до ближайшего поста МООНПР, стадиона Амахоро, но были окружены военными хуту и интерахамве, которые собрали их всех вместе и, обещая предоставить защиту, повели на близлежащие холмы. Группа ганских миротворцев, прошедшая мимо, не отреагировала на их просьбы помочь. На холмах людям приказали сесть на землю, после чего их начали расстреливать, кидать в них гранаты и убивать мачете. Выжили лишь несколько человек из двух тысяч — те, которым удалось спрятаться среди трупов.
Во-вторых, вмешательство резню в Руанде было попросту заблокировано Штатами. Да еще и по финансовым причинам - что уже вообще за гранью.
13 мая — Генеральный секретарь ООН Б.Бутрос-Гали говорит о двух миллионах перемещенных лиц и о гуманитарной катастрофе в регионе, а также о необходимости воссоздать миссию ООН по помощи Руанде (МООНПР). В тот же день Совет безопасности ООН готовится провести голосование по поводу восстановления численности МООНПР, однако представитель США в ООН, Мадлен Олбрайт, откладывает голосование на 4 дня
19 мая ООН запрашивает у США 50 бронетранспортеров для МООНПР II, но начинаются разногласия по вопросу стоимости
В-третьих, вояки из африканцев практически никакие - по крайней мере из западно и центральноафриканцев. Сомали - отдельный разговор. Генерал Айдид. положивший морских пехотинцев в Могадишо. в свое время военному делу в Москве учился. А возвращаясь к Руанде:
Доклад ХРВ сообщает, что “нескольким” бельгийцам удалось отбиться от толпы, убить руандийского солдата в помещении у выхода из лагеря и отбиваться его оружием еще “несколько” часов – так каких же сил не хватило УНАМИР для “проложения дороги”, если “несколько” бельгийцев с единственным стволом “несколько” часов удерживали позиции посреди вражеского военного лагеря? Как показали много позже операция “Баррас” в Сьерра-Леоне и расправа французов с нарушителями мирного соглашения в Кот д’Ивуар, обычно африканские военные формирования не в состоянии оказать какое-либо реальное сопротивление европейским, и при некоторой решительности наведение порядка в стране вряд ли бы сильно затянулось. О простоте наведения порядка, кстати, косвенно говорит окончание эпизода с бельгийскими миротворцами, которых огромная толпа заблокировала около стадиона – после двух часов стояния миротворцы открыли пальбу поверх голов, после чего толпа разбежалась за несколько минут.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 10:36 #876
PP написал(а):
А ненавидят американцев имхо потому, что завидуют и скучают по статусу сверхдержавы.
За последние 100 лет: экономическая блокада, интервенция, длительное непризнание государства, планы уничтожения ядерным оружием, ограничения в торговле и технологиях, поддержка всех сил и процессов, направленных на ослабление государства.
С другой стороны, тушенка за золото. Ах да, еще интернет на спертые у всего мира деньги и на переманенных людях.
Какого хрена дикари так неблагодарны!?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 11:15 #877
За золото - не тушенка, а промышленность. Была бы реальная жосткая экономическая блокада, как с Саддамом (зерно в обмен на продовольствие, хы) - не было бы ни индустриализации, ни, соответственно, победы над Германией.
Я как-то не очень понимаю, какая же это блокада, при которой, впрочем, у нас покупают зерно (то есть не так, ЗЕРНО!) и продают нам заводы. А что мы еще могли продавать? Нефти тогда у нас не было, промышленности тоже еще не было. Более того, американцам даже наше ЗЕРНО было без надобности.
Читаем БСЭ
В результате провала интервенции против Советской республики и роста противоречий в экономике самих империалистических стран государства Антанты были вынуждены снять блокаду (январь 1920) (то есть Сталина еще в помине не было. А голод в Поволжье, что характерно, был в 1921-22-м, после снятия блокады. Ну конечно, разрешили продавать зерно (то есть, ЗЕРНО), надо срочно его у крестьян отбирать). Потерпев поражение с организацией общей блокады, империалистические государства пытались организовать т. н. золотую блокаду, отказываясь принимать в качестве платёжного средства советское золото (ой, а как же менять на тушенку?), а несколько позже - кредитную блокаду, отказываясь предоставлять СССР кредиты (ой, а это-то как??? Запад с дуба рухнул? Не хотел нас погрузить в долговое рабство, напечатав несколько миллиардов фантиков?).
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 11:19 #878
Lugan написал(а):
По Руанде.
Во-первых, были подразделения в самой стране, причем хуту на конфликт не лезли. А просто ждали. пока те уйдут.
Это не совсем так. История про садистское убийство бельгийских миротворцев хорошо известна. В Вики оно есть
Lugan написал(а):
Во-вторых, вмешательство резню в Руанде было попросту заблокировано Штатами. Да еще и по финансовым причинам - что уже вообще за гранью.
Там все далеко не так просто. По большому счету никто не хотел по серьезному вмешиваться в эту историю - и блокировать было нечего. Против участия французов были тутси, Бельгия после начала событий и убийства миротоворцев вывела войска, англичане уже послали большой контингент в Боснию. А США, обжегшись на Сомали, не хотело фактически тут же повторять печальный опыт.
В этой ситуации все проявили слабость - в первую очередь ООН как таковая
Речь не столько о том, что странам Запада (как, между прочим, и всем остальным) было насрать на хуту и тутси, сколько о том, что ради спасения тутси очень не хотелось рисковать жизнями своих солдат. А оснований полагать, что миссия будет небезопасной, хватало
Lugan написал(а):
В-третьих, вояки из африканцев практически никакие - по крайней мере из западно и центральноафриканцев. Сомали - отдельный разговор. Генерал Айдид. положивший морских пехотинцев в Могадишо. в свое время военному делу в Москве учился.
на сотню плохих вояк может найтись парочка хороших + озверевшая вооруженная толпа тоже может представлять большую опасность. Хотя бы брать количеством.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 11:29 #879
Иа написал(а):
Это не совсем так. История про садистское убийство бельгийских миротворцев хорошо известна. В Вики оно есть
Конечно есть. Это были сдавшиеся солдаты, охранявшие премьера. А в той же школе, или в отеле Руанда спокойно стояли, оружие не складывали - никто и не лез.
Иа написал(а):
Там все далеко не так просто. По большому счету никто не хотел по серьезному вмешиваться в эту историю - и блокировать было нечего.
Как так? Я Вам привел ссылки, как Олблайт топила этот вопрос - сначала откладвая его, потом цепляясь к стоимости бронетранспортеров.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 11:30 #880
onedrey написал(а):
Была бы реальная жосткая экономическая блокада, как с Саддамом (зерно в обмен на продовольствие, хы) - не было бы ни индустриализации, ни, соответственно, победы над Германией.
Так она и была достаточно жесткой, США признали СССР в начале 30-х. Просто запад был неоднороден, отсюда и Рапалло, и немецкие технологии. А индустриализацию проводила ценой огромных жертв вся страна, а не запад
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 11:49 #881
Lugan написал(а):
Это были сдавшиеся солдаты, охранявшие премьера. А в той же школе, или в отеле Руанда спокойно стояли, оружие не складывали - никто и не лез
Если были один-два прецедента, когда на вооруженных миротворцев не напали, то из этого совершенно не следовало, что не нападут и в дальнейшем. А свое отношение к бельгийцам хуту продемонстрировали очень наглядно. Бельгийцы посчитали, что проверять и дальше - будут или не будут нападать - слишком рискованно
Lugan написал(а):
Как так? Я Вам привел ссылки, как Олблайт топила этот вопрос - сначала откладывая его, потом цепляясь к стоимости бронетранспортеров
2 предложения из Вики - только формальная сторона вопроса. Ситуация была намного сложнее, чем просто американцы цинично пожадничали. Топить там было по большому счету нечего, ибо никто не хотел брать на себя ответственность. В том числе и Штаты в рамках мандата ООН - и потому что мандат не устраивал, и потому что Конгресс этого бы не допустил
Если бы Олбрайт не топила, то вряд ли бы что-то изменилось. Не в бронетранспортерах дело - в конце концов, это копейки
Отредактировано Иа (2012-05-21 16:19:52)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 12:25 #882
Alexander написал(а):
Так она и была достаточно жесткой, США признали СССР в начале 30-х. Просто запад был неоднороден, отсюда и Рапалло, и немецкие технологии. А индустриализацию проводила ценой огромных жертв вся страна, а не запад
Проводила-то страна, но на выходе-то автомобили и трактора, производимые по американским технологиям
да и ленд-лиз почему-то не вспомнили
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 12:36 #883
Alexander написал(а):
А индустриализацию проводила ценой огромных жертв вся страна, а не запад
Да, ценой огромных жертв покупая в Америке заводы. Заблокировали бы эту торговлю - никакой индустриализации бы не было, и никакие жертвы бы не помогли.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 12:40 #884
Иа написал(а):
Проводила-то страна, но на выходе-то автомобили и трактора, производимые по американским технологиям
По американским ли? Может, по немецким?
Иа написал(а):
да и ленд-лиз почему-то не вспомнили
Верно. Реальная и в значительной мере бескорыстная помощь США была Англии. С Россией все было за деньги, да и воевали вообще-то за них
... А еще забыл фейсбук и возможность бесплатно зарегистрироваться в сервисах гугла
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 12:42 #885
onedrey написал(а):
Да, ценой огромных жертв покупая в Америке заводы. Заблокировали бы эту торговлю - никакой индустриализации бы не было, и никакие жертвы бы не помогли.
Купили бы в другом месте. В крайнем случае, скопировали имеющееся. Не в этом главное, по-моему.
Отредактировано Alexander (2012-05-21 16:42:26)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 12:54 #886
Alexander написал(а):
Купили бы в другом месте.
В каком?
Alexander написал(а):
В крайнем случае, скопировали имеющееся.
Да не скопировали бы. Не было у нас спецов, умеющих строить заводы. Да еще в таких масштабах. И технологий не было. И - не из чего было бы строить и нечем. Потому что, опять-таки, промышленности нету. Замкнутый круг. Чтоб строить промышленность, нужна промышленность, чтоб делать станки, нужно станкостроение. Чтоб получать металл, нужна металлообрабатывающая промышленность. Нужно было покупать готовые заводы и станки, а даже не просто технологии. Кроме Америки, никто их нам продать не мог, в таких количествах
Alexander написал(а):
С Россией все было за деньги
Которые никто не заплатил. Да и деньги были смешные. За все, уничтоженное в войну, платить было не надо. И того, что надо, не заплатили.
С Британией все тоже было за деньги, на тех же самых условиях, и Британия полностью расплатилась
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн
Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:04 #887
Alexander написал(а):
По американским ли? Может, по немецким?
очень возможно, что и по немецким тоже. Но, в основном, по американским
Alexander написал(а):
Верно. Реальная и в значительной мере бескорыстная помощь США была Англии. С Россией все было за деньги
Неправда. Вы в очередной раз не проверяете информацию, прежде, чем запостить
Alexander написал(а):
да и воевали вообще-то за них
Полагаете, американцы должны были защищать Москву, Киев и Сталинград?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:06 #888
о, про ленд-лиз onedrey уже написал. Повторять не буду
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:11 #889
Иа написал(а):
очень возможно, что и по немецким тоже. Но, в основном, по американским
Вот это хорошо бы точно установить. Ссылку не затруднит привести?
Иа написал(а):
Неправда. Вы в очередной раз не проверяете информацию, прежде, чем запостить
Я просто помню Черчилля. Постараюсь уточнить...
Иа написал(а):
Полагаете, американцы должны были защищать Москву, Киев и Сталинград?
Полагаю, что они могли открыть второй фронт в заранее установленные сроки.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:18 #890
onedrey написал(а):
В каком?
США - не единственная индустриально развитая страна
onedrey написал(а):
Да не скопировали бы. Не было у нас спецов, умеющих строить заводы. Да еще в таких масштабах. И технологий не было...
Я и пишу о роли Германии в создании промышленности СССР...
onedrey написал(а):
Которые никто не заплатил. Да и деньги были смешные.
Хотите сказать, что СССР не платил золотом?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:18 #891
Alexander написал(а):
Вот это хорошо бы точно установить. Ссылку не затруднит привести?
Ну вот сразу, даже без ссылок: Горьковский автозавод - это Форд. Сталинградский тракторный - Фордзон. Причем завод построили в Штатах, демонтировали, перевезли и смонтировали внось.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:30 #892
Alexander написал(а):
Полагаю, что они могли открыть второй фронт в заранее установленные сроки
1. Так они вроде так и открыли. Как в Тегеране договорились, так и
2. Фактически открыли еще раньше, в 43-м, в Италии
3. и главное. США воевали и с немцами, и с японцами задолго до открытия второго фронта.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:33 #893
Alexander написал(а):
Я просто помню Черчилля
Вы прекрасно сохранились!
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:40 #894
Alexander написал(а):
Хотите сказать, что СССР не платил золотом?
Только за часть поставок 41-го года, так называемый пре-ленд-лиз.
(Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:
«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом))
При этом
подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:47 #895
Иа написал(а):
Так они вроде так и открыли. Как в Тегеране договорились
Во-первых, второй фронт был открыт все равно с задержкой, ну и потом сама конференция это все-таки конец 43-го. А до этого долгие разговоры и даже отзыв послов СССР из Лондона и Вашингтона не давали никакого эффекта. Интересно, как долго этот фронт открывался бы, если бы не победы нашей армии
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:47 #896
Иа написал(а):
Вы прекрасно сохранились!
А Вы не читали?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 13:51 #897
onedrey написал(а):
Которые никто не заплатил.
В Вики написано, что позже платили, и даже до сих пор сохранились обязательства...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:02 #898
Alexander написал(а):
Во-первых, второй фронт был открыт все равно с задержкой, ну и потом сама конференция это все-таки конец 43-го. А до этого долгие разговоры и даже отзыв послов СССР из Лондона и Вашингтона не давали никакого эффекта. Интересно, как долго этот фронт открывался бы, если бы не победы нашей армии
Про последнее никто не знает - можно только спекулировать. Какой мотив был важнее: Спешили после Тегерана, стремясь опередить Красную Армию, или же наоборот готовились так, чтобы минимизировать риск быть сброшенными в море или хотя бы избежать значительных жертв - нам неведомо
А долгие разговоры и желания СССР - это отнюдь не заранее оговоренные сроки
Но даже если исходить из позиции, что открытие второго фронта запоздало, то это означает, что запоздала помощь, а вовсе не то, что СССР воевал за американцев с англичанами
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:03 #899
onedrey написал(а):
Заблокировали бы эту торговлю - никакой индустриализации бы не было, и никакие жертвы бы не помогли.
Вы плохо изучали труды Ленина. КлассЕг сказал, что мы (государство рабочих и крестьян) купим у буржуев веревку, на которой их и повесим. Буржуй не может не продать веревку, ибо так уж он устроен. Торговали буржуи и с Гитлером, торговали с Саддамом, торговали (оружием!!) с Ираном и т.д.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
21 Май 2012 14:08 #900
Иа написал(а):
А долгие разговоры и желания СССР - это отнюдь не заранее оговоренные сроки
Да, но Вы согласны с тем, что планировался май, а открыли в июне?
Иа написал(а):
Но даже если исходить из позиции, что открытие второго фронта запоздало, то это означает, что запоздала помощь, а вовсе не то, что СССР воевал за американцев с англичанами
Восточный фронт для Германии был основным. Союзники сэкономили свои жизни ценой наших, что и означает воевать за американцев с англичанами
The administrator has disabled public write access.
