Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 17:32 #331
Крыс написал(а):
Что касается точности ударов, то у авиации она сейчас тоже выше. Особенно когда нет ПВО.
При стрельбе по городу из артиллерии, когда из города отстреливаются из крупнокалиберных пулеметов и снайперский винтовок стрелять приходится с приличных расстояний и вне зоны прямой видимости
Да. И именно поэтому от артиллерии больше жертв, что она стреляет не прицельно.
Крыс написал(а):
Да и характер повреждений на зданиях такой, что там явно попадали не прицельно. Пробоины почти равномерно распределены по всей поверхности стен. Если бы подавляли огневую точку прицельно, то дом был бы цел, а пару квартир превращены в щебень.
Вот именно. Поэтому это не авиаудар.
Крыс написал(а):
А что им надо было делать? Им и надо было разрушать дома, из которых ведется огонь.
Не разрушать дома надо, а пробивать стены, или попадать в окна. Для этого не нужны многотонные бомбы. В дома много и долго стреляли с фасада, это прекрасно видно. А не расфигачивали мощными бомбами (что, между прочим, уж совсем не требует месяца).
Крыс написал(а):
Целый месяц бандюки ходили в атаку и как только встречали отпор, сразу вызывали авиацию и давали целеуказания
Ага. С точностью до квартиры. А чуваки там сидели и ждали, пока прилетит самолет и в них попадет. А когда самолет прилетал и их таки убивал, повстанцы еще долго молотили артиллерией в опустевший дом. Реалистично
Отредактировано onedrey (2012-03-03 21:33:22)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 17:43 #332
onedrey написал(а):
Да. И именно поэтому от артиллерии больше жертв, что она стреляет не прицельно.
Вы видели эту артиллерию у поДвстанцев? Я видел несколько Градов, чучка безоткатных орудий незаконно ввезенных западными демократиями вместе со снарядами и инструкторами, плюс еще из танков шмаляли. Все! Больше ничего не было. Точнее были скорострельные автоматические пушки, но они не в счет. С такой артиллерией города не штурмуют и не осаждают.
Кроме того, квалификация артиллеристов вообще вызывает большие сомнения и их попадания вообще вряд ли могли привести к массовым жертвам. Собственно, они и не воевали. Если обороняющиеся отвечали, то сразу прилетала авиация и долбила до тех пор, пока защитники не уничтожались. Я скорее поверю, что жертв было больше от ножей и автоматного огня, когда добивали остатки защитников городишек.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 17:44 #333
onedrey написал(а):
Ага. С точностью до квартиры. А чуваки там сидели и ждали, пока прилетит самолет и в них попадет.
И так и не так. Дом разрушали и он в качестве позиции снайпера уже не годился.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 18:15 #334
onedrey написал(а):
Мы понятия не имеем сколько бомб и куда оно за этот месяц скинуло. Ковровыми бомбардировками оно точно не занималось.
Каждая бомба сброшенная НАТО наводилась точно на определенную координату. Ошибки всегда есть, но они происходят редко. Поэтому и жертв сравнительно мало.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 19:34 #335
PP написал(а):
Каждая бомба сброшенная НАТО наводилась точно на определенную координату. Ошибки всегда есть, но они происходят редко. Поэтому и жертв сравнительно мало.
Еще раз: это когда хотят жертв избежать. Но когда разрушают целые кварталы, то говорить об избирательных ударах не приходится. Если разрушают электростанцию - тоже бывают жертвы. Если разрушают телевышки. Если попадают в больницу. Если попадают в университет. Даже если просто бомбят целый месяц небольшой город, то жертвы будут. Если бомбят колонны автомобилей, то жертвы тоже будут.
И последнее: не всегда целеуказания давали иностранные спецназовцы. У них ошибок наведения в принципе должно быть меньше. А если целеуказания давали наскоро обученные басмачи? А если басмачи специально давали целеуказания, чтобы нанести урон мирным жителям?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 19:51 #336
Крыс написал(а):
Кроме того, квалификация артиллеристов вообще вызывает большие сомнения и их попадания вообще вряд ли могли привести к массовым жертвам.
Вы никак меня не поймете. К массовым жертва как раз приводит неточность артиллеристов. Если бы они стреляли точно в глаз, жертвами бы были почти одни солдаты. А они накрывали огнем целые кварталы, где гибли все подряд.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 20:05 #337
onedrey написал(а):
Вы никак меня не поймете. К массовым жертва как раз приводит неточность артиллеристов.
У Вас есть данные по количеству артиллерии, которую использовали в конфликте? По моим прикидкам, это крошки. Да и дуэльных ситуаций практически не было. Было 2-3 осады городов, но в основном работала авиация. Налетала, революционЭры наступали, получали в дыню, отступали и снова налетала авиация. Вот и вся тактика войны. Хоть и немного танков было, и то они использовались чаще. Тем более, когда общечеловеки перестали стесняться и двинули в бой катарские сухопутные силы. Но и там было мало артиллерии.
Пересмотрите видео или фотографии. Там почти нет артиллерии крупнее 50 мм.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 20:47 #338
Еще в качестве аргумента напомню, что прямая осада городов была лишь в Сирте, частично в Бени-Валиде и что-то там возились возле Бреги. ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ удары наносились по городам, которые в этот момент не подвергались осаде и штурму!!!!
Более того, удары чаще всего наносились ночью.
Ну и еще кадры жертв, доказательства связи с бомбежками НАТО которых недостаточны.
Там очень хорошо видно, что боевые действия в городе не идут.
К сожалению подобных картинок даже после цензуры из зачистки ютуба общечеловеками более чем достаточно.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 20:54 #339
Крыс написал(а):
Еще раз: это когда хотят жертв избежать.
Их и хотели избежать. В противном случае разбомбили бы все за пару дней и погибли бы не тысячи, а сотни тысяч или миллионы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 21:22 #340
PP написал(а):
Их и хотели избежать. В противном случае разбомбили бы все за пару дней и погибли бы не тысячи, а сотни тысяч или миллионы.
Вы помните, что с самого начала бомбили Триполи - большой миллионный город, в котором до августа вообще не было боевых действий?
То есть, артиллерии поДвстанцев еще и в проекте не было. Дело тогда шло скорее к поражению революционЭров. Это легко проверить по нашей же летописи пламенных лет.
Но это не мешало авиации НАТО высокоточно колбасить мирных жителей...
Важно не забывать эти вещи и помнить от чего защитили Сирию Россия и Китай.
Одно дело когда боевика можно отловить и тут же грохнуть, чтобы другим неповадно было, и другое когда натовские асы безнаказанно как на компьютерной игре хоронят десятками и сотнями граждан другой страны. У этих совесть просыпается только тогда, когда их сбивают пво-шники.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 21:38 #341
Крыс написал(а):
Но это не мешало авиации НАТО высокоточно колбасить мирных жителей...
Именно так. И число жертв, даже согласно источникам контролируемым самим Каддафи, было низким, что и требовалось доказать.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 21:47 #342
PP написал(а):
Именно так. И число жертв, даже согласно источникам контролируемым самим Каддафи, было низким, что и требовалось доказать.
Вы хотите чтобы я сейчас вывалил сюда несколько тысяч картинок с трупами ливийцев, явно убитых не ножами и автоматами, а разорванных на куски?
Вы вот не хотите понять, что даже полутонная (это очень маленький калибр!) бомба в жилом квартале производит ужасные разрушения..
И когда такие бомбы швыряют восемь месяцев, то даже если мне принесут справку, что трупов мирных жителей (от бомб) было только тысяча, все равно не поверю. Так не бывает. А если глянуть на фотографии разрушенных городов, то только негодяй может говорить о незначительных жертвах среди мирного населения.
Вот что проще для НАТО - взять и посчитать все трупы, проведя соотв. расследование, чтобы прекратить досужие разговоры?
Они считать не будут и убьют любого, кто попробует это сделать.
Скажу больше, та резня, которая продолжается сейчас, тоже на совести общечеловеков. Ну, или на том, что у них вместо совести.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 21:56 #343
Крыс написал(а):
У Вас есть данные по количеству артиллерии, которую использовали в конфликте? По моим прикидкам, это крошки.
Нет, как и у Вас. И я не понимаю, как можно что-то прикидывать по фотографиям?
Ну вот наша М-46, например. То, что по-быстрому нашел. 130-мм
15 сентября представитель Переходного Национального Совета Ливии Джаллал эль-Галал, сообщил, что западнее Сирта, отряды Национальной армии (бывших повстанцев) — конвой из 100 танков и 800 автомобилей с пулемётами и артиллерией — предприняли «крупное наступление» и сейчас находятся «на окраине [Сирта]»
Это только первый эшелон направленных в Сирт сил.
100 танков даже без артиллерии - это не хрень собачья. Системы залпового огня у них тоже точно были, не знаю, в каком количестве. Наши ГРАДы в том числе (122 мм) и еще какие-то, 100 мм. В общем, этого вполне достаточно для массовых жертв.
Вот еще наша ПТРК Малютка. Запускают они ее по охрененной параболе, куда Аллах пошлет. 125-мм
В Сирте до войны жило 75.000 жителей, по нашим меркам это - мелкий городишка. Для сравнения, Цхинвал грузины почти взяли, многократно быстрей, гораздо меньшими силами и без всякой авиации (или почти без. Если она там и была, особо ни на что не повлияла)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
03 Март 2012 21:57 #344
Крыс написал(а):
Вы хотите чтобы я сейчас вывалил сюда несколько тысяч картинок с трупами ливийцев, явно убитых не ножами и автоматами, а разорванных на куски?
Зачем? По Ливийским же источникам, после бомбардировок число убитых исчислялось в десятках или в худшем случае в сотнях. Если сложить все эти цифры, то наберется несколько тысяч. Никаких десятков тысяч или тем более сотен тысяч не будет.
Крыс написал(а):
И когда такие бомбы швыряют восемь месяцев, то даже если мне принесут справку, что трупов мирных жителей (от бомб) было только тысяча, все равно не поверю. Так не бывает.
Вспомните как бомбили сербов. Сколько мирных жителей было убито? А с тех пор точность и умение только повысились.
З.Ы.
На всякий случай поясню, что я против боих войн, но я за точность в фактах.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
04 Март 2012 08:26 #345
onedrey написал(а):
И я не понимаю, как можно что-то прикидывать по фотографиям?
Ну вот наша М-46, например. То, что по-быстрому нашел. 130-мм
Хорошо что нашли.
Фотографии почему-то не показали использование сиих монстриков в боевых действиях. В первую очередь именно потому, что для эксплуатации таких систем нужна приличная квалификация.
Еще о фотографиях: 99% в уничтожении ливийской законной армии и военной и ГРАЖДАНСКОЙ инфраструктуры принимала авиация НАТО и сухопутные войска Катара (на долю этих оставляю где-то 10%)
Большинство фотографий несут в себе чистую правду. Бородатые уродцы, или малолетние укурки стреляют в небо или по стенам домов из калашей, РПГ или ДШК, в лучшем случае из скорострельных пушек калибра 23 мм, 30 мм, максимум 50 мм.
Очевидно же, что никакой военной силы они из себя не представляют.
Скажу больше: даже профи наемники с самым современным ручным оружием западного производства ничего не могут противопоставить регулярным частям Асада, когда тот заручился поддержкой РФ и Китая и не стал жевать сопли, а провел войсковую контртеррористическую операцию.
Еще раз: в Ливии исход войны решила авиация (8 месяцев непрерывных бомбежек по целям крупнее мопеда!), штурм Триполи наемниками и подкуп потенциальных предателей среди военной элиты.
PP написал(а):
По Ливийским же источникам, после бомбардировок число убитых исчислялось в десятках или в худшем случае в сотнях. Если сложить все эти цифры, то наберется несколько тысяч. Никаких десятков тысяч или тем более сотен тысяч не будет.
Десятки тысяч будут легко. Во-первых, это войска Каддафи, уничтожать которые ООН мандата не давал. Значит - преступление.
Во-вторых, в любой военной структуре есть гражданские и очень часто число их даже больше, чем военных. Это электрики, водители, медики, инженеры, повара, рабочие, техники... Мне вот интересно, бомбы настолько высокоточны, что отличают гражданских от военных? Про университеты, больницы, правительственные резиденции, библиотеки, телевышки даже и не говорю.
Думаю, что погибших от авиации не менее 20000. Скажем так: по два человека на один боевой вылет.
Самолет способен за один вылет уничтожить 5-6 целей. Допустим половину промазал. Допустим, уничтожил 2 танка и один грузовик. Допустим, половина экипажа танка отошла по малой нужде и уцелела. И все равно это уже пять человек за вылет!
А вылетов 10000. Так это мы еще не анализировали ночные бомбежки кварталов крупных городов, фотографии жертв которых можно легко и любом количестве обнаружить в сети.
Вот если бы это были ковровые бомбардировки, то, возможно, население уловив такую тенденцию сразу закопалось бы в пустынные пески и даже уцелело в бОльшем количестве. Правда туда бы пришлось закопаться и революционЭрам. И кто бы тогда позировал на фото для демонстрации истинной военной силы переворота?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
04 Март 2012 08:29 #346
onedrey написал(а):
В Сирте до войны жило 75.000 жителей, по нашим меркам это - мелкий городишка.
Это хорошо, но Вы ничего не сказали сколько жителей там осталось сейчас.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 01:26 #347
Крыс написал(а):
И все равно это уже пять человек за вылет!
Если таким методом оценить ожидаемое число жертв бомбежек Сербии, то какая цифра получится? А ведь сколько было убито бомбежками НАТО в той войне, нам известно абсолютно точно.
Отредактировано PP (2012-03-05 05:26:44)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 02:06 #348
Крыс написал(а):
Это хорошо, но Вы ничего не сказали сколько жителей там осталось сейчас.
Я и не говорил, сколько там было на начало штурма. И сколько разбежалось в процессе, а сколько разбежавшихся - вернулось. И что нам даст, если мы узнаем, сколько там сейчас? Мы же не будем пытаться оценивать число жертв, например, в Сталинграде, сравнивая число жителей до и после боев. Или в Грозном. Сейчас там и жить-то негде пока
Отредактировано onedrey (2012-03-05 06:07:10)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 10:15 #349
PP написал(а):
А ведь сколько было убито бомбежками НАТО в той войне, нам известно абсолютно точно.
Ага. И Генеральный секретарь озвучил эту цифру: ровно ноль гражданских. А еще были тысячи изнасилованных женщин войсками Каддафи с помощью виагры.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 10:21 #350
onedrey написал(а):
Мы же не будем пытаться оценивать число жертв, например, в Сталинграде, сравнивая число жителей до и после боев.
Сталинград не был окружен. А вот Сирт был окружен. Почувствуйте разницу.
Вот когда Хомс будет выглядеть как Сирт (весь, а не один район!) и нам скажут, что мирные жители от бомбежек и артобстрелов не пострадали, тогда, пожалуй, соглашусь с Вами. А так...
Более или менее приличные боевые действия шли в одном районе Хомса, а внимательные общечеловеки насчитали 7.5 тысяч жертв. Но выглядит Хомс совсем не как Помпеи после землетрясения. А вот Сирт очень даже.
Про нейтронную бомбу, которая убивает людей, но оставляет постройки слышал. Видимо в Ливии использовали бомбы, которые ломают города до плинтуса, но мирные жители при этом не гибнут.
Кроме того, нет ничего проще, чтобы заткнуть рот злопыхателям: прислать международных наблюдателей в Сирт, Бени-Валид, Брегу и пр., взять довоенные списки жителей и выяснить их судьбу.
Однако... Сказали, что заниматься подсчетами жертв не собираются. Сразу в двух местах считать жертвы у демократов не получается, а они сейчас заняты Сирией.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 14:49 #351
Ливийская вооруженная группировка, захватившая двоих британских журналистов, объявила их шпионами.
Командир так называемой Бригады Суелхи Фарадж аль-Суелхи заявил, что репортер Николас Дэвис и фотограф Гарет Монтгомери-Джонсон приехали в страну нелегально.
По его словам, деятельность журналистов сейчас расследуется. Они работают на англоязычном Press TV.
Ранее сообщалось, что журналисты были задержаны в Мисурате и доставлены в Триполи.
На просьбу прокомментировать обвинение задержанных в шпионаже представитель МИД Великобритании отметил, что они осведомлены в том, что два британских подданных арестованы в Ливии. Мы оказываем консульскую поддержку, — добавил представитель ведомства.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 16:10 #352
Крыс написал(а):
Ага. И Генеральный секретарь озвучил эту цифру
При чем тут ООН? Сами сербы назвали цифру и как легко убедиться она абсолютно не соотвествует формуле, которую Вы применяете.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 17:54 #353
PP написал(а):
При чем тут ООН? Сами сербы назвали цифру и как легко убедиться она абсолютно не соотвествует формуле, которую Вы применяете.
Надо месяцев восемь побомбить США, предварительно уничтожив их ПВО, а потом поговорить о формулах. А если в формулах не сойтись, то отказаться считать трупы. Ну, в крайнем случае спросить о числе жертв тех, кто бомбил.
Ничего не перепутал? Все так и было?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:02 #354
PP написал(а):
При чем тут ООН? Сами сербы назвали цифру и как легко убедиться она абсолютно не соотвествует формуле, которую Вы применяете
а вот проверим
По информации бывшего командующего ВВС и ПВО Союзной Республики Югославия генерала Спасое Смилянича, в ходе войны погибло около 500 и было ранено более 900 мирных жителей
Правозащитная организация Human Rights Watch насчитала 90 инцидентов, в которых погибло в общей сложности от 489 до 528 мирных жителей
462 солдата, 114 полицейских (данные Югославии), около 500 гражданских
Итого - 1076 человек qps.ru/7zQps Вики. Война НАТО против Югославии
В ходе боевых действий за весь рассматриваемый период авиация НАТО произвела свыше 18000 самолето-вылетов, из них около 30-35% непосредственно связана с ударами по войскам и объектам. Путь будет эта самая 1/3 - 6000 вылетов
Итого - 1076 человек погибших на 6000-10000 боевых вылетов, т.е. 0,1-0,18 погибших на 1 вылет...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:22 #355
Иа написал(а):
а вот проверим
www.airwar.ru/history/locwar/europe/bairwar/bairwar.html По официальным югославским данным, полностью разрушено 24 и повреждено 36 мостов, выведено из строя 22 электрораспределительных станций и пять магистральных линий электропередач. Погибло более 1500 и получи ранения около 6000 мирных жителей.
Сразу после подписания соглашения между югославской армией и НАТО, предусматривающего вывод вооруженных сил СРЮ из Косово, с территории края в сторону Сербии двинулись военная техника, автобусы и грузовики с военнослужащими и полицейскими.
«Война принесла стране много горя. По официальным данным, убито 2000 мирных граждан, 5000 ранено. В телеобращении к народу президент Югославии Слободан Милошевич впервые назвал цифры потерь среди военнослужащих: погибло 462 солдата и офицера, 114 полицейских. Хотя военные эксперты считают, что эти цифры были занижены, учитывая ожесточенные бомбардировки позиций югославской армии в Косово, в том числе с использованием стратегических бомбардировщиков В-52».В результате агрессии разрушено 50 мостов через Дунай, Саву, Мораву, Тису. В руинах лежат крупнейшие нефтяные комбинаты, заводы, фабрики. Разрушены тысячи жилых домов. Только в Белграде уничтожено или повреждено 1134 объекта, включая жилые дома, школы, больницы, детские сады, спортивные и культурные центры. Больше половины разрушений пришлось на индустриальный район столицы — Раковицу. Крылатыми ракетами и мощными фугасами полностью разбиты здания МВД Сербии и Югославии, министерства обороны и Генштаба. Сильно повреждены здания МИД, сербского правительства и государственного телевидения.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:35 #357
Крыс написал(а):
По официальным югославским данным, полностью разрушено 24 и повреждено 36 мостов, выведено из строя 22 электрораспределительных станций и пять магистральных линий электропередач. Погибло более 1500 и получи ранения около 6000 мирных жителей
Поверим, что это действительно официальные югославские данные. Не вопрос.
И продолжим цитату.
....Погибло более 1500 и получи ранения около 6000 мирных жителей.
Авиация НАТО выполнила более 30000 боевых вылетов
И получаем показатель еще меньше - 0,05 убитых и 0,2 раненых на 1 вылет...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:47 #358
Иа написал(а):
И получаем показатель еще меньше - 0,05 убитых и 0,2 раненых на 1 вылет...
И теперь маленький нюанс: боевые вылеты не всегда ударные (есть такая терминология). Туда включались разведка, постановка помех, перехват югославской авиации, прикрытие движения колонны и пр.
Ну и тогда НАТО еще стеснялось разрушать города по типу Сирта. Хотя мосты, электростанции, правительственные здания уже бомбили.
И последнее: в Югославии хоть как-то работало ПВО, поэтому бомбили и стреляли издалека и осторожно. Да и то, один свой стелс похоронили. Да и еще кучу всего югославы насбивали.
В Югославии хоть подобие сопротивления было авиации НАТО. Жаль, что тогда при власти был Ельцин. Другой бы вменяемый политик прикрыл бы братьев-славян более современным ПВО. Глядишь, и число сбитых самолетов навело бы демократов на правильные размышления. А так...
В общем, пока их не обломают по-настоящему, не успокоятся.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:54 #359
Я слышал, что Милошевич здался, когда с неба прямо-таки пульверизировали/разнесли в клочья большое и хорошо оснащённое бронетанковое соединение, прячущееся в горах
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-8
05 Март 2012 18:59 #360
Крыс написал(а):
теперь маленький нюанс: боевые вылеты не всегда ударные (есть такая терминология).
О, спасибо за подтверждение корректности используемого показателя
Total NATO strike sorties flown: 10,484
Фактически дословно надо было переводить
The administrator has disabled public write access.
