По поводу пастора Шлага надо уточнить, что деньги скорее всего давал ему Шелленберг, и тоже по-видимому на благо Германии.

Иа написал(а):Вообще-то говоря о пагубности штатовских денег, я имел ввиду, что деньги от США идут на благо США, то есть гораздо чаще во вред России. Вот в чем проблема. И положение не спасает то обстоятельство, что изредка деньги от США могут идти на благо России

Alexander написал(а):1. я не видел этого ролика, поэтому комментировать не могу. Ноговицын - лицо слишком заинтересованное, чтобы быть уверенным в непредвзятости его интерпретации. Поэтому я стараюсь не опираться на грузинские, российские и осетинские данные, никем более не подтвержденные. Видеозапись постараюсь посмотреть
2 (и главное). В любой армии находятся подлецы и подонки. Наверняка они были и в грузинской армии. По одной группе солдат делеать выводы в отношении всей армии нельзя

Alexander написал(а):1. Значительная часть погибших - в ходе боевых действий. От чьей пули или снаряда - неизвестно
2. Думаю, что значительная часть информации получена от осетинской стороны, т.е. о причинах смерти предлагали поверить на слово. Никто не проводил тотальную эксгумацию трупов для установления причин смерти. Я не увидел ни одной записи погиб от попадания российского снаряда, хотя отсутствияч таковых не могло быть в принципе

Отредактировано Иа (2010-01-18 18:40:17)

Alexander написал(а):ну к чему это все? Во-первых, с пастором работал Штирлиц, а, во-вторых, не нравится Шлаг - возьмите Плейшнера, который кроме Штирлица ни с кем не работал и прекрасно знал, кто такой Штирлиц. Суть-то понятна

Alexander написал(а):Ну так это и есть основной предмет нашего спора.
Для вас выгодно США = невыгодно России
а я утверждаю, что из выгодно США в отношении России никаких выводов делать нельзя. Здесь нет никакой обратной зависимости.

Alexander написал(а):ну вот я считаю, что не изредка, а в большинстве случаев

Иа написал(а):Как я понимаю, Грузия сделала это по отношению к своим гражданам и своей территории. Россия - нет. Почему?

Alexander,
вот такой простой вопрос

Российские спецслужбы действуют в Грузии в целях свержения или хотя бы дискредитации режима Саакашвили. И наверняка используют местное население. Цель - привести к власти если не пророссийские, то хотя бы более лояльные к России силы.
Является ли эта деятельность - как российских разведчиков, там и их грузинских агентов - антигрузинской?

Quantrinas написал(а):не, тут о другом речь - тех, кого уже похоронили, вряд ли стали откаптывать, чтобы точно определить причины смерти. По крайней мере в большинстве случаев

Иа написал(а):Мне кажется Иа, вы — математик, так как любите рассматривать нетривиальные логики

Alexander написал(а):Увы и ах - с математикой не лучшие отношения. Но к логике это отношения не имеет так же, как и выгодно США=невыгодно России

Иа написал(а):Вы имеете ввиду, что они по аналогии с профессором Плейшнером в интересах Грузии? Безусловно, конфронтация с Россией ей в минус

Иа написал(а):Пока нет полных данных — допускать такое логически непротиворечиво Мне по душе более правдоподобные силлогизмы. А именно: во-первых, не вся грузинская армия атаковала Цхинвал. И во-вторых (главное) пока нет оснований считать, что другие группы солдат действовали иначе.

Иа написал(а):Вопросов никаких бы не было, если бы правозащитники с присущей им прямотой так и заявляли, мол, мы работаем на деньги США и на благо США, но логическая конструкция выгодно США=невыгодно России нам представляется неверной

Alexander написал(а):Так тогда о чем речь? Опять та же история:
Деятельность на деньги чужого государства.
И чужому государству это выгодно.
Но выгодно и своему, что и является ключевым моментом. Ни малейших противоречий

Alexander написал(а):С точки зрения логики грубейшая ошибка. Если вы встретили на пути 2 (да хоть 10) мужчин подряд, то никак нельзя сделать вывод, что в городе живут только мужчины. Т.е нет оснований ни для каких выводов. Точно так же, по группе из 5 солдат нельзя сделать никаких выводов относительно 50 и тем более 500 солдат.

Иа написал(а):
выгодно США=невыгодно России

Alexander написал(а):то, что Америка активно участвует в финансировании, правозащитники не отрицают.
Про работу на благо США - это их мало волнует, они работают на благо России. если при этом еще и США хорошо - ничего плохого в этом не видят

Alexander написал(а):ну вот правозащитники не считают необходимым что-то объяснять людям, которые живут по принципу радость - это когда не у меня вторая корова появилась, а у соседа сдохла, которых не волнует, что российским гражданам лучше, им важно, чтобы Америке не дай бог какой-нибудь пользы не было.
И, кстати, зря правозащитники это не объясняют. Таких людей у нас, увы, очень много

Иа написал(а):Математики шутят, что чаще всего наиболее вопиющие ошибки в доказательствах случаются со слов очевидно, что ... Прочитав ваше С точки зрения логики грубейшая ошибка я испытал некое чувство неловкости за вас. Попробую объяснить свои ощущения.
Если вы встретили на пути 2 (да хоть 10) мужчин подряд, то никак нельзя сделать вывод, что в городе живут только мужчины — абсолютно корректная фраза, но что ее делает корректной? Только то дополнительное обстоятельство, что речь идет о городе, в котором, безусловно, должны жить не только мужчины.
Теперь рассмотрим мои слова, процитированные выше. во-первых, не вся грузинская армия атаковала Цхинвал — не должно вызвать у вас проблем потому хотя бы, что часть армии была занята еще и в Абхазии.
Прежде чем перейти к во-вторых оценим дополнительные обстоятельства в нашем случае. Мы имеем небольшую группу грузинских солдат, стреляющих в городе безадресно и не жалея патронов хотя никакого конкретного противника нет, и тем самым совершающих по мнению российского генерала воинское преступление. Невысказанными непосредственно дополнительными обстоятельствами будет большое число жертв в Цхинвале уже в первые часы штурма. Ну и также то, что в армии обычно какие-то действия происходят по приказу, в данном случае, скорее всего распространявшегося и на других солдат. Теперь, не правда ли, альтернатива корректной самой по себе фразы во-вторых (главное) пока нет оснований считать, что другие группы солдат действовали иначе (до тех пор, пока нет доказательств иного) становится значительно более правдоподобной, чем та, что вытекает из простого умозаключения, что по части нельзя судить о целом.

Отредактировано Alexander (2010-01-19 01:19:38)

Alexander написал(а):с точки зрения дискуссий в интернете это истинная правда - когда не находится аргументов сплошь и рядом неочевидный (или даже абсурдный) тезис пытаются выдать за аксиому. Типа выгодно США = невыгодно России

Alexander написал(а):Во-первых, в Абхазии часть армии ничем не была занята, во-вторых, зачем плодить ненужные сущности. Еще какие-то части армии красили забор в Кутаиси или ни хрена не делали в Тбилиси. Повторяется история со Шлагом - вы уводите разговор от сути, начиная обсуждать факты, не имеющие никакого значения.
Странно, что приходится пояснять, что речь идет исключительно о грузинской армии, атакующей осетинские населенные пункты.

Alexander написал(а):причем среди негражданского населения. И количество жертв среди мирных жителей, и соотношение потерь среди гражданского и негражданского населения, а также наличие свидетельств того, что грузинская армия не ставила задачи войны с мирным населением, не дают никаких оснований делать те выводы, которые сделали вы.

Alexander написал(а):Это только в кино так происходит. А в жизни одни солдаты строго выполняют приказы, другие занимаются самодеятельностью. Особенно когда речь идет о солдатах, впервые попавших в боевые условия - многим из них в новой ситуации просто не хватает выдержки

Alexander написал(а):Не-а. Ничего не поменялось. И теперь неправда

Иа написал(а):ну если сравнивать с Косово, то там и откапывали, и эксгумировали, и перезахоранивали

Alexander написал(а):Это у Вас мантра такая: что на благо США (Запада), то во вред России, а я вот так не считаю.

Иа написал(а):+1

Вот, например, есть немало документальных свидетельств мародерства солдат российской армии. Мне в голову не приходит делать вывод, что ВСЯ 58-я армия мародерствовала и что был приказ тащить из Грузии все что только можно

Потому как на войне - как на войне. Во всех воюющих сторонах находятся свои уроды и ни устав, ни приказы тут не спасают

Quantrinas написал(а):тут разница, извиняюсь за цинизм, скорее техническая - в Грузии не было нужды в эксгумации, так как была возможность проводить экспертизу до погребения тела
в общем, не суть

Иа написал(а):Это нетривиальное высказывание, которое никак не может быть принято за аксиому. Непонятен смысл вашей натяжки. Напротив, я оговариваю специально, что изредка деньги от США могут идти на благо России.

Иа написал(а):Вы же не соизволили указать, какая часть совершенно логичных предложений вам не понравилась. Вот я и рассматриваю все

Иа написал(а):Потери среди гражданского населения обычно бывают после первых часов бомбежек и обстрелов пока еще мирные жители не успели спрятаться.

Иа написал(а):Кто знает, может, в грузинской армии так и происходит Точной информации у меня нет. Во всякой случае в российской все по-другому. Поэтому попрошу у вас каких-либо убедительных доказательств того, что

Иа написал(а):Так как понятно, что приказ мародерствовать не отдавался. Особенно насчет немало. А пока это лишь ваша голословная заява.

Отредактировано Alexander (2010-01-19 13:13:27)

Alexander написал(а):Мне кажется, последнее замечание выводит дискуссию за пределы минимальной достоверности.

Quantrinas, а вы служили в армии? Хотя понимаю, что вопрос чисто умозрительный. Но вот Иа, например, служил

Alexander написал(а):Скажем так, я там бывал.

Alexander написал(а):И что он говорит?

У него как обычно сомнения

Alexander написал(а):так если тут и есть натяжка, то минимальная. Давайте перформулирую Ваш тезис так: Между пользой для Штатов и вредом для России есть очень тесная (пусть и не абсолютная) зависимость. Согласны?
Если вы не считаете, что это аксиома, тогда нужны доказательства или, хотя бы, опровержения моих доказательств того, что никакой зависимости тут нет. А то пока вы говорите об этой зависимости как о чем-то само собой разумеещемся

Alexander написал(а):согласен. Только в оценках это ровным счетом ничего не меняет

Alexander написал(а):Вы хотите сказать, что в российской армии все происходит по приказам, по уставу? Смею вас заверить - это не так...
По мародерству:
lenta.ru/news/2008/08/29/court1/
maidan.org.ua/static/news/2007/1218723308.html
была еще знаменитая история с украденными унитазами

Alexander написал(а):А мне показалось, что он, как и я, считает, что все армии похожи, тем более армии одного советского корня.

Alexander написал(а):я очень много в чем сомневаюсь, но ни малейших сомнений в том, что в российской армии далеко не все делается по приказам у меня нет.

У меня тоже есть личный опыт нахождения в полку ПВО под Тулой. Сериал Солдаты отдыхает.

www.newsru.com/russia/01feb2010/bezvizuo.html
Очень нетривиальная мысль

Иа написал(а):А чем отличается мародерство от взятия военных трофеев?

Крыс написал(а):Танки, минометы, даже новые сапоги с чистыми портянками на военные трофеи вполне потянут. А вот серебряные ложечки с унитазами - че-то как-то не очень красиво звучит.