Иа написал(а):Очень подходящий пример.

Иа написал(а):Зато не совсем в рамках проплат правозащитников из Мемориала Заявление, даже заявления есть, но какие!
В заявлении от 08.08.08 нет ни слова о многочисленных жертвах, хотя информация была уже доступна тогда. Даже если не было полной информации, следовало сделать отдельное заявление, как только такая информация стала бы доступна. Нет также призывов исключить, ввести санкции и т.п.
Но как же все изменилось, когда события стали разворачиваться вопреки американскому желанию. Тут же в новом заявлении появился металл, провокационные и несуразные требования, обличительный пафос. Хотя если говорить сугубо прагматично, вмешательство армии России сохранило многие жизни и вместо затяжной партизанской войны установило реальный мир. Абсолютно ясно же, что после 08.08.08 грузины и осетины увы надолго оказались врагами.
И дело совершенно не в универсальных и практически беспроигрышных ходах. Разница между заявлениями просто удручает.

Alexander написал(а):Была доступна только явная ложь Кокойты, транслированная Медведевым про геноцид и 2000 жертв.

Alexander написал(а):что и доказывает независимость представителей Мемориала от тех, кто их финансирует

Остальное - идем по кругу

Иа написал(а):Подчеркиваю, что несмотря на адвоката, МИД и ит-сообщество правозащитная помощь была полностью уместна. И не какого-то там И. ВАСИЛЬЕВА, а более известных. Есть полное впечатление, что правозащитников дело Склярова практически не интересовало.

Иа написал(а):Ну, они должны были по поводу бомбежек что-то сказать; вот и сказали. Проплата проявилась потом

Quantrinas написал(а):Это вообще-то и сейчас непонятно, сколько людей тогда погибло на самом деле. Так что не надо.

Еще раз обращаю внимание на колоссальную разницу заявлений.

Alexander написал(а):Это да. Тем более было непонятно тогда. Если Вы залезете в архивы ЧП, то обнаружите, что моя первая реакция на действия Саакашвили 08.08.08 была резко критичная по-отношению к нему. Но когда я услышал заявление Медведева про геноцид и Путина в Японии про добровольцев, которым мы не можем препятствовать, то я полностью убедился в том, что события были спровоцированы Россией. Дальнейшее развитие событий подтвердило эту точку зрения. Кроме того, именно Россия препятствовала любым независимым расследованиям в зоне конфликта. Так что ситуация то достаточно понятная. Я уж не говорю про наступление на Тбилиси, бомбардировки других городов и захват порта Поти.

А такие моменты, как кража американских джипов, завершили эту убогую картину.

Alexander написал(а):Не надо подчеркивать - приведите аргументы. Я их привел. Активно помогает государство, активно помогает адвокат, активно помогают американские и международные правозащитные организации, которые имеют реальные влияние на процесс + они компетентны по данной специфической проблеме. В рамках международных организаций выступают и российские правозащитники - именно те, которые компетентны по данному вопросу. Людмила Алексеева или Сергей Ковалев а) в этой сфере малокомпетентны б) их помощь здесь не нужна. Они нужны тогда, когда молчит государство. А это строго противоположный случай

Alexander написал(а):вообще-то это могут знать либо мемориальцы, либо их финансисты (из ЦРУ и Госдепа). Я сомневаюсь, что вы относитесь к одной из этих групп

а домыслы могут быть любыми

Quantrinas написал(а):Понятно было, что совершенно военное преступление. Даже Иа согласился

Quantrinas написал(а):А может и Гитлера спровоцировали Советы? А что, даже книги на эту тему пишутся...
По-моему, вина лежит прежде всего на тех, кто усиленно вооружал неуравновешенного Саака. За их деньги были убиты люди. Не вижу ничего ужасного и в том, что были взяты военные трофеи — джипы.

Иа написал(а):Странно, как вы их не видите: несмотря на адвоката, МИД и ит-сообщество человек несправедливо сидит в тюрьме. Значит еще один инструмент давления на США вполне уместен. Чем более известные люди это делают — тем больше шансов на успех. Странно видеть узкопрофильных правозащитников

Иа написал(а):Почему, уже очень давно учили, что по плодам их узнаете их

Alexander написал(а):В известном смысле, но прямо сравнивать трудно.

Прямое сравнение - когда Гитлер оттяпал Судеты - сначала организовав там мятеж, а потом обвинив Чехию в чрезмерном применении силы для для подавления.

Вы считаете, что Россия в Осетии организовала там мятеж?

Alexander написал(а):Как минимум поддерживала и раздувала.

Alexander написал(а):Правозащитники - это не Шварценеггер, который пришел, штурмом взял тюрьму и всех освободил. Они точно так же, как и дипломаты и юристы, не имели никаких возможностей освободить Склярова немедленно. Никаких собственных методов или возможностей, чтобы ускорить процесс, у российских правозащитников не было.
У Склярова и так была вся необходимая и при этом очень мощная поддержка.

Alexander написал(а):Это абсолютно нормально. Те же Ковалев или Алексеева в основном занимаются делами, связанными с преследованием по политическим мотивам, у них в этом деле есть опыт и знания. В сфере авторского права, тем более в IT-сфере, они некомпетентны, их мнение по данному вопросу не является авторитетным, поэтому совершенно не нужно для усиления и так очень нехилого давления.

как иллюстрация сказанного выше

www.interface.ru/fset.asp?Url=/misc/news/n011002765.htm
Юрий ШМИДТ, председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека: - Я не могу дать сегодня квалифицированную оценку, потому как опираюсь не на точные данные - текст обвинения и другие официальные документы, - а только на материалы в СМИ. Американские юристы до сих пор сами не могут прийти к единому мнению и спорят по поводу законности ареста Дмитрия Склярова. Как я понимаю, российский программист написал научную работу, которая может послужить ключом для вскрытия компьютерных коммерческих программ, и опубликовал ее. Его обвиняют в нарушении закона США о защите авторских прав. Но здесь нет криминала, нет состава преступления. Он ведь не вскрыл сам ни одной программы. Судят обычно за конкретно совершенное деяние. Тот, кто применяет ядерное оружие, - преступник, но никто не называет таковыми создателей атомной бомбы. Насколько мне известно, международное право не считает деяниях такого характера преступлением. Единственное исключение, если ты опубликуешь рецепт наркотика, изготовляемого в домашних условиях. Тогда применяются санкции. На сегодняшний день у меня вызывает большое сомнение законность привлечения Склярова к ответственности. Но хотел бы повторить, что я сужу пока по газетам, а хотелось бы лично взглянуть на закон США, на основании которого был арестован наш программист.

Иа написал(а):
но напомню про расследование по Абу-Грейбу. Так что правами иракцев там тоже очень даже занимаются.

Крыс написал(а):Вы подменяете тему и уходите в глубокий оффтоп. Речь шла не о том, что США не нарушают права человека (очевидно, что нарушают), а о том, что американские и международные (чье финансирование идет в основном из Америки) правозащитные организации якобы не уделяют внимания Ираку и союзникам США. А это абсолютно не так.

news.mail.ru/politics/1588433
Администрация Джорджа Буша «противится пристрастному изучению ее контртеррористической политики и прошлых нарушений» и тем самым «создает крупное препятствие для улучшения правозащитной ситуации в США». Такой вывод делается в американском разделе нового годового отчета международной организации Human rights watch («Правозащитная вахта») за 2007 год. Его презентация состоялась сегодня в Вашингтоне и многих других столицах мира.
Ту же HRW постоянно обвиняют в предвзятости по отношению к Израилю - ключевому союзнику США на Ближнем Востоке
несколько странная позиция для организации, которая якобы является марионеткой ЦРУ или Госдепа

Зайдите на сайт Amnesty International www.amnesty.org.ru/
Можно сказать передовица - Лагерь Гуантанамо должен быть закрыт!

Что касается Абу-Грейба, то расследование началось отнюдь не тогда, когда нужда вооруженных сил США и ЦРУ в нем отпала. Не было бы расследования - все бы оставалось как есть

Крыс написал(а):Какие еще демократы? давайте все-таки не опускаться до уровня митинговой пропаганды. И в Госдепе, и в ЦРУ, так же, как и в Кремле, и в ФСБ или ГРУ - да где угодно, есть люди, которые ради достижения своих целей (или целей своих организаций) готовы переступать законы. Если говорить о секретных службах, то необходимость нарушения законов - это специфика их работы. А цель правозащитных организаций - выявлять эти нарушения. Где-то получается - где-то нет. И Антиамериканских примеров слишком много, чтобы говорить о какой-то проамериканской ангажированности

Крыс написал(а):Ни фига нет консенсуса
разве что только в случае, если правозащитники начнут тратить все деньги на водку и баб
пример Грузии с Южной Осетией, где досталось и той, и другой стороне доказывает мою правоту. Финансирование никуда не делось

Отредактировано Иа (2010-01-17 13:37:14)

Иа написал(а):
Левая часть общества искала прокоммунистическую информацию, что в условиях достаточно широкой свободы прессы было сделать несложно, и не доверяла консервативным правым изданиям - сознательно или несознательно отфильтровывая информацию, не вписывающуюся в их картину мира (собственно, это происходит всегда и везде с большей частью населения, независимо от политических взглядов)

Крыс написал(а):Очень простой ответ:
1. естетственные демографические процессы - значительная часть тех, кто был охмурен в 50-60-е, ушла из жизни. Новому поколению восхищаться было уже нечем. Perestroyka, glasnost - было последним всплеском, но после 91 года стало абсолютно неактуальным
2. С возрастом у людей меняется мировоззрение - романтики (Че Гевара, антибуржуазная революция и прочая, и прочая) стали прагматиками

Крыс написал(а):Совершенно верно, этот тезис годится практически для любой идеи, на которую нет спроса. Без денег продвинуть невозможно, с деньгами - крайне трудно

Крыс написал(а):не, пока очень плохо

Крыс написал(а):Не очень понимаю к чему здесь это все. Речь шла о том, то французские коммунисты (так же, как и правозащитники) в своем большинстве - люди искренние и делали то, что считали нужным. И не отказывались от помощи СССР. Точно так же, как и правозащитники не отказываются от финансирования из США. Это моя позиция. Вы хотите сказать, что коммунисты, так же, как и правозащитники работают по заказу - что скажут, то и делают. Вот в чем суть спора.
А то, что в политике СССР, России, США и Украины имеют место быть многочисленные стандарты, черный пиар, грязыные технологии и прочая - да кто ж спорит.
Если это еще один заход на тему, что правозащитники в одних случаях обращают внимание на нарушение прав человека, а в других нет,
то это отнюдь не означает, что их проплатили.
1. Они сами искренне могут считать ту или иную проблему малозначимой или не требующей их активного участия. Т.е. сами не считают стандарты двойными, так как ситуации не аналогичные
2. Не занимаются проблемами неграждан России вне территории России - каждый занимается своими делом, в России своих проблем хватает
3. Тот же пример с Южной Осетией, где правозащитники (отнюдь не только Мемориал) выступили и против Грузии, и против России. HRW, которая активно борется за права человека и в США, и в России - но почему-то никому (надеюсь) не приходит в голову предполагать, что за ее спиной стоит какой-нибудь Иран, который ненавидит и тех, и других. Нельзя опираться исключительно на пресловутый Qui prodest? - это прямая дорога к конспирологии

Иа написал(а):Но и недооценивать Qui prodest? я бы тоже не стал. Это очень существенный момент в политических вопросах

Крыс написал(а):Мой ответ все тот же (выделил его основую мысль)

Что касается покупки автомобилей, то речь идет не о среднедушевых, а об абсолютных показателях для 1,5-миллиардного государства. По среднедушевому показателю Китай даже России уступает
В настоящее время количество автомобилей на душу населения в Китае составляет менее одной пятой части среднемирового уровня. (Источник:Агентство Синьхуа). Данные за 2007 год. За 2 года оно, конечно, улучшилось, но многократная разница осталась.
Но не суть. Китайцы молодцы. Только их опыт применим исключительно в Восточной Азии. А правильнее сказать, что именно они воспользовались опытом Японии, Кореи, азиатских тигров, но при этом имея несравнимо большую ресурсную базу

Vladimirovich написал(а):Полностью согласен. Речь только о том, что нельзя опираться только на него. Богатейшая почва для спекуляций

Иа написал(а):Можно опираться только на него. Просто расширить диапазон. А без этого тезиса спекуляции куда более богатые.

Крыс написал(а):ну разве я говорил, что от тезиса надо отказываться? мотивы анализировать обязательно надо
но если только на основе мотивов делать глобальные выводы, то получится как у конспирологов в в 9/11.
Выгодно американскому ВПК и ястребам в Пентагоне и Госдепе.
Выгодно Моссаду.
Выгодно владельцу башен-близнецов Сильверстайну, некоторое время назад застраховавшему здание.

Правда, это выгодно и Бин Ладену - он себе сделал отличный пиар. Выгодно исполнителям акции, сделавших по их мнению богоугодное дело, ставших мучениками и получившими кучу привилегий на том свете. Выгодно афганской оппозиции. Выгодно России - изменилось отношение к чеченскому конфликту. и т.д. и т.п.

Отредактировано Иа (2010-01-17 17:04:40)

Quantrinas написал(а):Но мне кажется, не атаковала грузинские города при помощи авиации, артиллерии, авиации и града.
Были взаимные провокации, работы для СКК хватало, пока вдруг Саакашвили не начал избиение ...

Иа написал(а):А в сфере осетино-грузинских дел компетентны? Вряд ли судя по приводившимся высказываниям, однако это их не останавливало и, по-видимому, не остановит
Судя по всему, в деле Склярова они не были заинтересованы. В связи с этим давно хотел у вас узнать, как вы относитесь к заявлениям американцев, что те еще со времен перестройки взяли на содержание т. наз. правозащитников?

Alexander написал(а):А с какой стати? Надо было создать момент, 08.08.08 провокация удалась и тут же атаковала грузинские города при помощи авиации. А готовилась заранее, раздавала паспорта, строила железную дорогу в Абхазии, проводила учения, по свидетельству Красной Звезды (!) вводила неучтённые войска на территорию ЮО.

Россия целых полдня как минимум с мыслями собиралась, пыталась с американцами договориться. Получив отлуп и от них, и от совбеза ООН начала что-то делать. Дьявольски коварный план А главное — провальный, если бы Саак был хоть чуть уравновешеннее и не начанал войну...

Отредактировано Alexander (2010-01-18 02:01:56)

Alexander написал(а):Да, тут облом получился, хотели вести войну по мандату ООН и по согласию с американцами. А пришлось совершить агрессию против независимого государства и потом расчленить его территорию.