Крыс написал(а):Какие факты имеются насчёт попыток вкладывания в стратегические отрасли РФ и Китаем?

Quantrinas написал(а):Как говорил О. Бендер, это вырезка из Большой Советской Энциклопедии:
Вспоминается анекдот времен застоя:
Бредут с тачками возле рудника Брежнев и Никсон. Никсон и говорит Брежневу: Да-а, Леонид Ильич, недооценили мы китайцев.

Хайдук написал(а):И здесь:
www.rusref.nm.ru/chinusa.htm Китайская государственная нефтяная компания CNOOC отказалась от планов приобретения американской нефтяной корпорации Unocal за 18,5 миллиардов долларов, сообщает Bloomberg. В качестве причины отказа топ-менеджеры CNOOC называют активное противодействие американских законодателей самой крупной попытке поглощения, которую пока предпринимала КНР.
Подобные материалы с легкостью можно найти в инете.

Крыс написал(а):не буду спрашивать знаете ли Вы сколько американские организации тратит на защиту прав человека - не суть, но напомню про расследование по Абу-Грейбу. Так что правами иракцев там тоже очень даже знаимаются.
Замечу так же, что в Ираке совершенно иная политическая ситуация, иные традиции, иные взаимоотношения народа и власти, иной уровень правосознания и т.д. и.п. т.е. условия для правозащитной деятельности абсолютно другие по сравнению с Россией. Поэтому любые прямые сравнения бессмысленны

Крыс написал(а):так а в этом и дело

Крыс написал(а):Порабощение Советами - это актуально ровно для той же аудитории, которая ассоциировала коммунизм со Сталиным и Гулагом. Левая часть общества искала прокоммунистическую информацию, что в условиях достаточно широкой свободы прессы было сделать несложно, и не доверяла консервативным правым изданиям - сознательно или несознательно отфильтровывая информацию, не вписывающуюся в их картину мира (собственно, это происходит всегда и везде с большей частью населения, независимо от политических взглядов)
Луна тут не важна - то, что Штаты сильны, все прекрасно знали, важно, что СССР тоже крут, но при этом стремится к социально справедливому обществу, что вызывает больше симпатий. Про роль СССР во второй мировой в 50-60-70-е знали гораздо лучше, так как очень многие сами жили в ту эпоху. Да, забыл еще, что был отличный пиар социалистических идей со стороны Че Гевары, ставшего кумиром для огромного количества молодых людей

Крыс написал(а):Хорошо, добавлю китайское трудолюбие, неисчерпаемые трудовые ресурсы, не имеющие аналогов в мире и т.д. и т.п. Но дело же не в этом. Мы говорим не о научных причинах быстрого роста экономики Китая, а об образе страны с точки зрения простого человека. Не сильно утрируя: Китайcкая экономика быстро растет, потому что китайцы вкалывают как папы карлы по 10-12 часов в сутки с одним выходным под неусыпным контролем коммунистической партии. Ничего привлекательного в этом образе для американцев и европейцев нет. Есть еще стереотип: пока был сплошной коммунизм - в Китае было плохо. Чем больше становилось капитализма и свободы - тем быстрее он рос. Опять-таки это не в пользу коммунизма, а строго наоборот

Иа написал(а):
Так ведь и я совершенно серьезно писал, что правозащитники должны защищать интересы россиян. Вот когда Ковалев или Боннер, или кто-нибудь еще покритикует штаты хоть в чем-нибудь, защищая интересы российских людей, вот тогда я соглашусь их назвать правозащитниками. Иначе позвольте удовлетвориться риторическим вопросом:

Крыс написал(а):Отредактировано Alexander (2010-01-15 01:11:51)

Иа написал(а):Простите, но в данном дилемма совершенно четкая: или Российская официальная сторона считает аккуратно и профессионально, или В конце концов они понимают, что условно 200 человек погибших - это уже достаточно серьезное обвинение для Саакашвили. Вместе это несовместимо.

Alexander написал(а):Вы (и не только вы) почем-то решили, что все правозащитники - это что-то типа политических обозревателей, которые обязаны время от времени выступать с разоблачениями пиндосских происков.
Но это абсолютно не их работа и не их обязанность. 99% ситуаций с ущемлением прав жителей России никак не связано с США. И правозащитники не будут специально выискивать в Штатах какой-то случай нарушения прав гражданина России только для того, чтобы потешить чьи-то антиамериканские чувства. Это дешевый пиар.
Тем более, что:
а) в Штатах подобными проблемами как правило занимаются наши дипломаты. У них есть возможности, полномочия и т.д.
б) в большинстве случае правозащитники занимаются тем или иным вопросом по просьбе потерпевшего. Обращаться из Америки не в посольство, не к местным адвокатам, а к российским правозащитникам - не самое логичное решение

Alexander написал(а):А я выше ответил на этот вопрос. Каждый должен заниматься своим делом

Alexander написал(а):а в чем тут хоть малейшее противоречие? Люди считают по-честному. И даже если надо найти циничную мотивацию (это для тех, кто считает, что все вокруг продажные и совесть - устаревшее понятие), то нет никакой нужды жульничать: для обвинения Саакашвили количества жертв при любых раскладах хватает

Иа написал(а):Иа, а вы действительно считаете, что проблемы можно найти, только если специально выискивать в Штатах какой-то случай нарушения прав гражданина России только для того, чтобы потешить чьи-то антиамериканские чувства? Что любая попытка указать на такие нарушения есть дешевый пиар? Что для правозащитников это абсолютно не их работа и не их обязанность?
С такой неожиданной интерпретацией трудно спорить, если не придать словам их естественный смысл. Правозащитник означает защитник прав, а не политический обозреватель, адвокат и т.д. Поэтому: не имеет никакого значения, часто ли случаются нарушения прав россиян из-за штатов, кто этим вообще помимо правозащитников может заниматься и так далее, и тому подобное. Если происходит нарушение прав — правозащитник должен попытаться их защитить не взирая на лица, страны и прочее. А покуда у наших human rights advocates с этим бааальшие проблемы, позвольте их не считать истинными правозащитниками, а всего лишь наемными служащими, по-простому наемниками.

Отредактировано Alexander (2010-01-15 11:31:59)

Alexander написал(а):то есть как это? Если на улице хулиганы приставали к девушке, но уже приехала милиция и хулигана винтят - то прохожим вмешиваться совершенно необязательно. Это ровным счетом ничего не изменит. Бессмысленно защищать права человека, который уже попросил защиты или получил защиту у других людей или организаций (дипломатов, адвокатов и т.д.).

Alexander написал(а):совершенно верно, но только при одном условии - если есть потребность именно в защите со стороны правозащитников

Иа написал(а):Я примерно знаю, сколько стОит легальная часть бюджета ЦРУ, из которого и осуществляются подобные операции. Это больше, чем финансирование стратегических ядерных сил РФ плюс все деньги на науку РФ. Достаточно, надеюсь? Естественно, что подобные суммы идут не с гербовой печатью ведомства из Ленгли, а через подставные фирмы и структуры. Долгое время многие думали, что Голос Америки или Немецкая волна финансировались из частных фондов, а после развала СССР стало известно о финансировании ЦРУ подрывных радиостанций. И даже некоторые сотрудники были кадровыми офицерами разведки. Причем, один из руководителей был офицером советской разведки! Вот паршивец! Получал две зарплаты. Интересно, он с западных денег партийные взносы платил?

Иа написал(а):Я ведь уже писал, что расследования начинаются когда дура замуж выдана дело сделано. Но в данном случае, даже расследование не прекратило НЕЗАКОННОЕ содержание тюрьмы на чужой территории, где нельзя спросить с администрации США за пытки, насилие, нарушения всяческих прав граждан. Вывод можно сделать лишь один - права человека демократам до лампочки. Если надо, они обойдут формальные ограничения, позволив себе нарушить любые законы собой же придуманные. Не сомневаюсь, что эксплуатируются и другие секретные тюрьмы под крышей ЦРУ. О чем говорилось многими высокопоставленными европейскими чиновниками. Считайте, что Ваше упоминание об Абу-Грейбе льет воду на мельницу моих агрументов.
Последний штришок к этому вопросу: а что, после расследования незаконная деятельность была прекращена и тюрьму закрыли? Не слышал о таком. Как и о выводе войск из Ирака и об оживлении Саддама с извинениями за ошибочку с обнаружением ЯО. Впрочем, расследование, конечно, было. Как же без этого в демократическом государстве...

Иа написал(а):Прошу прощения, если кто-то в чем-то не видит смысла, то это не значит, что это что-то бессмысленное. Ум, как говорит Крест, это умение видеть...
Так вот, в Гаити, в бывшей Эфиопии, в Сомали, в когда-то Кампучии (можно и прибалтийские страны упомянуть) и т.д. американцы не страдают от нарушения прав человека, а вот Ирак, Россия, Китай (до поры до времени), Панама - это очень важные страны для соблюдения прав человека. Впрочем, сейчас, когда Панамский канал перешел под контроль США, ситуация с правами человека там резко улучшилась. Как и в Египте в свое время, когда Египет вышел из-под СССР и лег под США. Сейчас вот большие проблемы с правами человека в Иране. Очень беспокоит госдеп невозможность устраивать антиправительственные демонстрации в Тегеране по типу цветных майданных революций. Теперь уже можно догадаться по каким признакам выбирается озабоченность правами человека? Отвечаю: если есть серьезный экономический или территориальный стратегический ресурс и правительство в данный момент не испытывает особой любви к США. РФ - особая статья. Это был прямой конкурент на мировой арене за власть до развала СССР, а теперь единственная страна, которая не позволит решать свои вопросы в мире силой под угрозой полного военного уничтожения. Теперь, вооружившись передовым знанием, можете легко по карте определить те страны, в которых особо могут волновать права человека.

А как Вам такая логическая конструкция: деньги дают без указания предпочтений, а если правозащитники делают нечто иное, о чем по-Вашему не говорят, то денег больше не дают. Тогда и Вы правы (нет указаний) и я прав (платят только за нужные дела). Надеюсь, что здесь у нас консенсус.

Иа написал(а):Слишком искусственная смысловая конструкция. Куда по-Вашему сейчас делась эта левая часть общества? Почему идеи коммунизма приказали долго жить? Все проще. В том числе и со свободой прессы. Простейший опыт: создайте СМИ в свободной стране и агитируйте за партию едоков укропа. Не получится. Вот СМИ, казалось бы, свободные, а ничего не выйдет. Если, конечно, Вы не Билл Гейтс или хотя бы Абрамович. У Вас натурально не хватит денег. Переформулируем свободу СМИ по-другому: это свобода излагать информацию для очччччень богатых людей. Уже лучше, но... Партию любителей укропа Вы (при одинаковом финансировании с КП Франции) соберете с бОльшим успехом - укроп полезнее коммунизма. А вот, допустим, с пропагандой ислама в СМИ могут быть проблемы. Неожиданно окажется, что Ваши деньги имеют не тот цвет. В смысле - грязные. Проверят все Ваши налоги, всех родственников, опять же надо будет опасаться ДТП. Вот нужен был компромат против Кучмы и Лазаренко сел со своими миллиардами. Нужна была Юля для поддержки Ющенко и весь компромат на нее заморожен в США, да и в РФ тоже. Ведь ее подельники в РФ сидят. Представляете, половину шайки сажают и в США и в РФ, а другую половину держат на свободе. Такие вот права человека, однако. Как говорится (американцами, между прочим!): это наш сукин сын (дочь).

Иа написал(а):Это Вы серьезно? Западная пропаганда вполне адекватно давала информацию об истинных движущих силах коммунистической идеологии: борьба с богатыми (с собственниками), чтобы бедные им не завидовали. Ерунда, что страна при этом теряла возможность создавать эти самые богатства. Мотивация труда была уничтожена. Справедливость превращалась в равенство быть нищими. Но это не для властной элиты. Ибо государство есть частная собственность в руках бюрократа. Безусловно, в западных странах было много людей, которые ненавидели своих богачей и если на деньги КПСС им напоминать об этом, то результат какой-то будет. Но и демократы не нищие и тоже вкидывали финансы в пропаганду красивого образа жизни. Еще прививалась мысль, что там общество равных возможностей. Т.е. каждый может стать миллиардером. Денег у буржуев было более и демократия (капитализм) победила.

Иа написал(а):Вы упустили маленькую, но саму существенную деталь из приводившейся мной информации: китайцы стали второй страной мира по покупке автомобилей. У китайцев чудовищными темпами растет внутренний рынок. Мало того, аналитики считают главным фактором выхода мировой экономики из кризиса рост потребления на внутреннем рынке Китая. Т.е. китайские покупатели спасают мировую экономику! Дожили...
Кстати, вспомните, с какого уровня начинала Южная Корея. Представляете себе Южную Корею с ресурсами Китая? А с научным потенциалом (по всему миру)? А с космосом, а ядерной энергетикой? А в союзе БРИК? Американцы тоже трудились в свое время как пчелки. И немцы тоже. Это уже потом дети труженников стали пожинать плоды. Жаль, что в России (Украине) такого нет. Труд родителей разворовывается другими. Заводы продают на металлолом, в лучшем случае -индусам.

Иа написал(а):А со штатами такое априори произойти не может, не так ли Иа?

Иа написал(а):Не понимаю, зачем говорить о бытовом хулиганстве ...

Иа написал(а):Опять очень странная логика. Во-первых, не всегда человек оказывается в состоянии попросить защиты у указанных лиц. Во-вторых, требуется какое-то время, прежде чем начнут действовать дипломаты, адвокаты и т.д. Ну и наконец в-третьих, не всегда их помощь оказывается эффективной. В общем, есть совершенно нормальное поле правозащитной деятельности и для штатов.
Но по большому счету все это лишь вежливые слова. Наемные правозащитники настолько дискредитировали себя, что правильно применять другие.

Отредактировано Alexander (2010-01-15 13:42:38)

Alexander написал(а):Разумеется, может. Это ерничество не в кассу - из моих постов это никоим образом не следует - я нигде не идеализировал США.

Alexander написал(а):потому что это иллюстрация вашей логики: если человеку нужна помощь, то ему всегда надо помочь, даже в том случае, если ваша помощь уже не нужна. Никакой сущностной разницы между бытовым и государственным правонарушением в данной ситуации нет. Если моя интерпретация неверна - укажите где и в чем

Alexander написал(а):а что за ситуация, когда нет возможности попросить помощи у дипломатов или юристов, но есть - у правозащитников, причем российских? Такого практически никогда не бывает. Если об этом не сообщили СМИ, то и правозащитники знать не будут, если сообщили - то будут знать и в российском посольстве.
Если были случаи, когда российское посольство не знало или не хотело помогать, а правозащитные организации отказали без объяснения причин или по надуманным причинам - тогда да. Но я о таких случаеях не знаю, если можете, то приведите подобный пример.

Alexander написал(а):для того, чтобы в посольстве сказали мы займемся вашим делом много времени не надо. Для конкретных действий время нужно всем, в т.ч. и правозащитникам. Быстрее и эффективнее посольства они ничего сделать не смогут, тем более за границей. Минимум возможностей, минимум ресурсов, минимум полномочий

Alexander написал(а):в свете вышеизложенного - от этого поля практически ничего не остается

Alexander написал(а):без аргументации это просто слова. нищитаеца

2 Крыс

извиняюсь, отвечу не сегодня и, возможно не завтра - нада много писать, времени не будет...

Иа, поскольку мои слова постоянно подвергаются какому-то странному толкованию, постараюсь вам ответить вашими же:

Иа написал(а):Иа написал(а):Не правда ли, весьма симпатично

Иа написал(а):Я вам приводил ссылку из граней о правозащитниках про войну 08.08.08: grani.ru/Society/m.139825.html . Интересна ваша реакция.

Alexander написал(а):Либо Вы пытаетесь убежать от сути вопроса, либо вправду не понимаете, о чем идет речь

В США немеряное поле деятельности для правозащитных организаций. И оных организаций, занимающихся именно своими, а не иракскими или российскими проблемами, там дофига и больше.
Мы говорим о конкретных ситуациях, когда в США может потребоваться помощь российских правозащитников. А не своих родных, не дипломатов и не юристов

Иа написал(а):Простите, а вы только сейчас поняли, что речь идет именно о российских правозащитниках, защищающих российских граждан?

Alexander написал(а):В чем-то согласен - нападение Грузии на Цхинвали не есть хорошо, бомбежка Гори и Поти Россией - тоже, Россия не может там быть миротворцем
в чем-то нет - так как считаю, что Россия правильно сделала, что ввела войска в Цхинвали и защитила мирное население (независимо от всех предшествующих провокаций)
Здесь мнения у всех разные и правды никто не знает.

Alexander написал(а):нет, я исключительно об этом вам только и говорил

Иа написал(а):Да, а они разве осудили нападение Грузии? Как-то это момент прошел незамеченным Они все больше о моральном праве России пекутся.
А как вам призывы исключить Россию из большой восьмерки, ввести антироссийские санкции на уровне ООН, ОБСЕ и ПАСЕ?

Иа написал(а):Давайте для конкретности рассмотрим профессионально более близкий мне пример Дмитрия Склярова. Вот вкратце ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8...8F%D1%80%D0%BE%D0%B2 его история. Было ли основание у росийских правозащитников для вмешательства?

Отредактировано Alexander (2010-01-15 15:31:50)

Alexander написал(а):конечно. Там и заявление Мемориала упоминается

Alexander написал(а):я с этим не согласен, но мотивы мне понятны. Мне политика России в отношении ближнего зарубежья кажется и глупой, и свинской, но предлагаемые меры, на мой взгляд, перебор

К слову, не считаю, что правозащитники в своей массе взвешенны и объективны по отношению к Путину и действующей власти, но, имхо, это не то, что от них должно требоваться. Предвзятое отношение даже во многом полезно. Главное, чтобы это не отражалось ни конкретных правозащитных действиях (типа никогда не ищите помощи у власти, там все жулики и бандиты)

Alexander написал(а):во, отлично, такой разговор мне нравится

Формальное основание было. Но особого смысла не было. Потому что
1. У Склярова был хороший адвокат
2. У Склярова была господдрежка (консульство и МИД) - Скляров сам об этом говорил и благодарил
3. У Склярова была колоссальная общественная поддержка - в основном айтишного сообщества, которое в курсе сути довольно специфической проблемы. И эта поддержка сыграла свою роль.
И тем не менее российские правозащитники все равно вмешались:
представитель международной правозащитной организации в области высоких технологий, организатор акции протеста в защиту Дмитрия Склярова Илья Васильев.

Иа написал(а):Да, www.memo.ru/2008/08/08/0808081.htm хорошее заявление, нельзя не признать. Только сделанное видимо в уверенности, что дура замуж выдана. Заметили, как изменился тон, когда события стали развиваться по-другому?

Иа написал(а):Я с этим не просто не согласен, так же как и не согласен с мотивами, но считаю это мерзостью. И также не считаю, что предвзятое отношение даже во многом полезно. Неврастеникам типа Новодворской (хотя ее судьба вызывает сочувствие) просто нельзя доверять защиту чьих-либо прав.

Отредактировано Alexander (2010-01-15 16:17:44)

Иа написал(а):Иа, человек несколько месяцев провел в тюрьме, что никак не соответствовало тяжести содеянного. Правозащитники обязаны были возмущаться прежде всего этим. Вот где можно было бы проявить весь свой обличающий пафос!

Иа написал(а):Без проблем.

Alexander написал(а):Ну, домысливать мотивацию можно какую угодно (объяснять лицемерием все заявления, которые не вписываются в концепцию правозащитники - пятая колонна Запада и т.д - это универсальный и практически беспроигрышный ход), но факт остается фактом - это заявление есть. У меня нет никаких сомнений, что заявление искреннее, потому как полностью в рамках системы ценностей правозащитников из Мемориала

Alexander написал(а):Разумеется. Раз новые события, то и новые комментарии. А как иначе?

Alexander написал(а):ну, это нормально. Разная оценка фактов, разное представление о том, что России хорошо, а что нет - разные выводы

Alexander написал(а):Новодворская - достаточно специфическая фигура, чтобы ее брать как некий типичный пример. Она не воспринимается серьезно (хорошо это или плохо - другой вопрос, но это так), поэтому ее деятельность малоэффективна и часто вообще дает обратный эффект. Но если кто-то хочет, то пусть доверяет ей правовую защиту, это его личное дело

Alexander написал(а):так они именно этим и занимались!

www.echo.msk.ru/programs/beseda/15187/
А. ПЛЮЩЕВ Какова ситуация на сегодняшний момент? Я напомню для наших слушателей, что компания ADOPE, которая подала иск, на основании которого Дмитрий Скляров и был арестован, отозвала этот иск сегодня. Были сообщения о том, что ваши коллеги, правозащитники в области высоких технологий в Соединенных Штатах, добились встречи с представителями компании ADOPE. Это результат этих переговоров?
И. ВАСИЛЬЕВ Эту ночь многие люди русского Интернета, и журналисты, и простые люди, люди, которые разбираются в области высоких технологий, они сидели за своими компьютерами, в Интернете, и сидели, действительно, как на передней линии фронта. Приходили события о волнениях, которые по многим штатам США, проходили акции протеста, во многих городах выходили люди, десятки людей и пикетировали здания федеральных судов с транспарантами. Мы все ожидали решения, которое примет суд и удастся ли нашей организации EFF и ADOPE договориться об освобождении Дмитрия Склярова и вообще вот какие акции пройдут.
А. ПЛЮЩЕВ Как дальше будут развиваться, по-вашему, события иск отозван, хорошо, но, насколько я понимаю, Дмитрий Скляров до сих пор находится в тюрьме в Лас-Вегасе.
И. ВАСИЛЬЕВ Мы выиграли только первую битву. Сейчас предстоит самая основная битва, чтобы Дмитрий Скляров наконец-таки оказался на свободе. ADOPE фактически своими действиями признала, что то заявление, которое она подала в ФБР, оно было недействительным. Она забрала назад и сказала, что будет поддерживать правозащитную организацию EFF в деле освобождения Дмитрия Склярова.

Крыс написал(а):в своем вопросе я имел в виду финансирование правозащитной деятельности в Ираке. Вы написали, что США Россией интересуется, а Ираком - нет. А то, что общие объемы велики - сомнений нет. И это без учета финансирования, не связанного с ЦРУ и прочими спецслужбами.

Крыс написал(а):Не знаю у кого могли быть сомнения, что спецслужбы внедряли своих агентов или использовали втемную сотрудников радиостанций - ровно так же, как и правозащитников. Я же не спорю с Вами по этой части. Наши спецслужбы точно так же использовали американские организации.
Тут три ключевых момента
1. Если, условно, на радиостанции из 80 человек 5 или 10 - сотрудники ЦРУ, то это не значит, что основное предназначение радиостанции - проведение ЦРУшных планов в жизнь.
2. Если журналист излагает точку зрения, выгодную ЦРУ, то это происходит в первую очередь потому, что сам журналист разделяет эту точку зрения. Исключения (буду говорить что угодно - лишь бы платили) есть, но на то они и исключения
3. Даже деятельность кадровых разведчиков совершенно необязательно будет вредной для советского/российского общества. Это не в колодец яд высыпать. Простая аналогия: профессор Плейшнер и Пастор Шлаг - безусловные агенты влияния, напрямую и в темную реализующие планы другого государства, за деньги этого государства. Можно ли их деятельность назвать аморальной и вредной для немецкого народа? Я уверен, что нет.
Ровно то же касается и большинства правозащитников