Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 09:39 #301
Крыс написал(а):
Ага. А из факта, что кто-то спонсировал киллера не следует, что киллер выполнял волю заказчика и уж тем более, что киллер хотел навредить своей жертве. Действительно. Дыра в моей логике.
Именно так, опять дыра, но теперь другая - некорректная аналогия. Киллер работает только по заказу в силу специфики своей работы. Так же, как к примеру, таксист. Для деятельности правозащитников или тех же французских коммунистов заказ со стороны платящего деньги совершенно не является обязательным условием деятельности
Крыс написал(а):
Формально и уничтожение авиации арабских стран в Шестидневную войну на Ближнем Востоке - это подрыв военной мощи противника, а по сути - это спасение жизни пилотов-арабов, которым не на чем стало летать и они не сотворили порочных антигуманитарных деяний, нанося удары по сопредельному государству.
Обратите внимание, тоже никаких спекуляций!
Это не так, так как вы подменяете истинный мотив тех , кто осуществлял конкретную акцию, мнимым. Израильская армия думала не об арабских летчиках, а о победе в войне (или подрыве военной мощи), так же как и участники маршей думали не об интересах СССР, а о прекращении войны во Вьетнаме
Крыс написал(а):
Вы не учитываете степени глубины манипулирования сознанием. Методы вербовки весьма разнообразны.
со всем этим отнюдь не спорю, методов до фига и больше, но вопрос-то не в этом, а в масштабах применения оных методов. Я считаю, что оные масштабы сильно преувеличены в общественном сознании (но здесь мы друг другу ничего не докажем - на то они и тайные операции спецслужб), а главное - я не вижу в большинстве случаев результатов деятельности, противоречащих интересам общества. Посему не вижу причин объяснения теми или иными аморальными или криминальными мотивами, либо (условно) зомбированием
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 09:50 #302
Крыс написал(а):
Я согласен быть миллиардером, чтобы к концу жизни стать миллионером. Как видим, не в тренде дело.
В вашем случае - да, а в случае с грузинской, как и любой другой экономикой - нет. Потому как экономических планов типа мы находим большой клад, сразу начинаем жить как в Швейцарии, а потом потихоньку все проедаем и останавливаемся на уровне какой-нибудь Венгрии не бывает
Крыс написал(а):
Актуально. Пример создание союзного государства с Белоруссией и тенденции с ЮО и Абхазией
Этот пример как раз показывает, что не настолько уж оное союзное государство и нужно. И жертвы, на которые может и хочет пойти Россия ради воссоединения с той же Белоруссией, несравнимы с теми жертвами, на которые она пошла, чтобы вернуть Чечню
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 10:06 #303
Alexander написал(а):
По такой логике они и не должны дублировать деятельность внутренних органов правопорядка. По-моему, все очень просто: если права российских граждан нарушаются — а права эти могут нарушаться деятельностью разных государств — правозащитники должны обращать на это внимание
Alexander,
ну я же написал
две основные составляющие. Правозащитники выступают там, где они а) могут что-то сделать и б) где государство не делает то, что должно делать
Если государство обратило внимание на проблему российских граждан за рубежом и что-то делает, то правозащитникам там по большому счету делать нечего. Если государство не обратило, то они именно что могут только обратить внимание - но не более того. Возможностей помогать за границей немного (если только организация не международная). Кроме того, пострадавшие могут решать проблемы с помощью адвокатов (что очень часто и случается) и здесь опять не требуется дублирования со стороны правозащитников
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 10:59 #304
Alexander написал(а):
Возможно, тут надо более внимательно разбираться.
Мое личное впечатление от приводимых цифр потерь:
Российская официальная сторона считает аккуратно и профессионально, не добавляя автоматически пропавших без вестей к погибшим и, разумеется, не пользуясь слухами. Что делает оной стороне честь. В конце концов они понимают, что условно 200 человек погибших - это уже достаточно серьезное обвинение для Саакашвили, а любая накрутка делает обвинения уязвимыми
Правозащитники часто вынуждены использовать косвенные методы оценки (типа соотношения убитых и раненых), так как им часто затруднен доступ к инфорамции. Но на этом не спекулируют, так как их оценки получаются близким к официальным российским
У осетинской стороны цифры на порядок выше, при этом они постоянно скачут: то официально сообщат про 2100, а то через неделю уже 1500 (и это не во время войны, а сильно позже), удивительные соотношения типа 1500 раненых на 1700 убитых. Т.е. мало сомнений, что в пропагандистских целях с оными цифрами либо химичат, либо используют крайне сомнительные методы оценки. Что только отчасти можно объяснить эмоциями: да, в положении осетин непросто быть объективными и непредзятыми, но тем не менее надо стараться. Иначе сами себя компрометируют в плане доверия
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 11:07 #305
Иа написал(а):
Для деятельности правозащитников или тех же французских коммунистов заказ со стороны платящего деньги совершенно не является обязательным условием деятельности
Если бы разведка захотела, чтобы таксист возил людей за идею, то она нашла бы способ сделать и это. Не сомневайтесь. И обязательность условия для французской КП очень неочевидно. Вы в курсе, что после развала СССР КПФ практически исчезла, как и итальянская? Вот Вам и необязательное условие.
Иа написал(а):
Это не так, так как вы подменяете истинный мотив тех , кто осуществлял конкретную акцию, мнимым.
А я утрверждаю, что Вы подменяете истинный мотив на мнимый. Предлагаю, чтобы истинность мотивов определял я, а не Вы. Согласны?
Иа написал(а):
со всем этим отнюдь не спорю, методов до фига и больше, но вопрос-то не в этом, а в масштабах применения оных методов.
Отвечаю на оценку масштаба:
СССР было достаточно завербовать лишь одного американского ЦРУ-шинка, чтобы держать под контролем столько, сколько не знали сами руководители США в силу секретности материалов.
Самый высокопоставленный сотрудник ЦРУ, когда-либо завербованный советской разведкой, Олдрич Хейзен Эймс в своих письмах из тюрьмы Алленвуд объяснил, что от шпионов в современном мире почти ничего не зависит
Кирилл Белянинов, Нью-Йорк
Олдрича Эймса арестовали ранним утром 21 февраля 1994 года на пороге собственного дома в пригороде Вашингтона. Бывший начальник советского отдела ЦРУ, ветеран управления с 30-летним стажем, потомственный разведчик, человек с безупречной репутацией оказался агентом КГБ по кличке Колокол. Отчет о его деятельности, подготовленный для спецкомиссии конгресса США, занял 45 тысяч страниц. За 9 лет работы на советскую, а потом и российскую разведку Эймс передал в Москву десятки тысяч страниц совсекретных документов. Благодаря его информации были разоблачены, арестованы и приговорены к расстрелу генерал-майор ГРУ Дмитрий Поляков, отработавший на американцев почти 25 лет, работавшие под крышей посольства в Вашингтоне офицеры КГБ Сергей Моторин и Валерий Мартынов, сотрудник одного из московских НИИ Адольф Толкачев, передавший ЦРУ шифр системы опознавания свой — чужой, установленной на советских боевых самолетах. По данным ФБР, услуги своего агента Москва оценила не только в 2,7 млн долларов (в СМИ встречались и более крупные суммы). Незадолго до ареста Эймсу передали конверт с фотографиями. На них — подмосковная поляна, окруженная вековыми соснами и небольшой уютный домик. На обороте — надпись по-русски: Мы приобрели этот райский уголок на
Примерно так же сливал данные всего лишь один Калугин. Не в массовости дело, а в уровне влияние или в уровне информированности.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 11:24 #306
Крыс написал(а):
Вы в курсе, что после развала СССР КПФ практически исчезла, как и итальянская? Вот Вам и необязательное условие
Ровным счетом ничего не доказывает. Во-первых, повторюсь, финансировать и заказывать совершенно не одно и то же, а во-вторых, крах социалистической системы подорвал идеологическую основу и популярность коммунистических идей резко упала
Крыс написал(а):
А я утрверждаю, что Вы подменяете истинный мотив на мнимый. Предлагаю, чтобы истинность мотивов определял я, а не Вы. Согласны?
Предлагаю, чтобы убедительность аргументации определяли со стороны.
Крыс написал(а):
СССР было достаточно завербовать лишь одного американского ЦРУ-шинка, чтобы держать под контролем столько, сколько не знали сами руководители США в силу секретности материалов
Самый высокопоставленный сотрудник ЦРУ, когда-либо завербованный советской разведкой, Олдрич Хейзен Эймс в своих письмах из тюрьмы Алленвуд объяснил, что от шпионов в современном мире почти ничего не зависит...
Не понимаю какое отношение все эти шпионские войны имеют к обсуждаемой теме
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 11:35 #307
Иа написал(а):
Не понимаю какое отношение все эти шпионские войны имеют к обсуждаемой теме.
Я так думаю, идея состоит в том, чтобы скомпрометировать правозащитников и демократов как американских шпионов.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:17 #308
Иа написал(а):
Ровным счетом ничего не доказывает. Во-первых, повторюсь, финансировать и заказывать совершенно не одно и то же,
Как думаете, если группа правозащитников в РФ, которых фининсирует госдеп США через левые фонды, начнет заниматься правами иракцев, погибших при оккупации Ирака войсками США, то будет ли продолжено финансирование этих правозащитных групп? Кроме того, почему нарушение прав граждан в РФ волнует США больше нарушения прав иракцев в Ираке?
Короче, дайте формальное определение финансирования и заказа и мы будем им пользоваться. Иначе - типичные двойные стандарты.
Иа написал(а):
а во-вторых, крах социалистической системы подорвал идеологическую основу и популярность коммунистических идей резко упала
Интересная мысль... Когда коммунизм ассоциировался с репрессиями, кривобокой экономикой, запретом на частную собственность - идея коммунизма была на Западе популярна. Когда коммунистический Китай показывает выдающиеся экономические достижения, права граждан значительно расширились со времен Культурной революции и т.п. - популярность коммунизма по-Вашему упала. Может все-таки в деньгах дело?
Иа написал(а):
Предлагаю, чтобы убедительность аргументации определяли со стороны.
Предлагаю, чтобы убедительность аргументации определяли с моей стороны.
Иа написал(а):
Не понимаю какое отношение все эти шпионские войны имеют к обсуждаемой теме
А я понимаю. Видимо это основное различие на данный момент.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:32 #309
Крыс написал(а):
Как думаете, если группа правозащитников в РФ, которых фининсирует госдеп США через левые фонды, начнет заниматься правами иракцев.
Правозащитники по определению защищают тех, кто рядом с ними, а не в других странах.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:35 #310
Крыс написал(а):
Кроме того, почему нарушение прав граждан в РФ волнует США больше нарушения прав иракцев в Ираке?
Про иракцев не знаю почему Вы решили, что их права не волнуют США.
А Россия может представлять опасность западному миру, поэтому внимание к ней вполне оправданно.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:36 #311
Quantrinas написал(а):
Я так думаю, идея состоит в том, чтобы скомпрометировать правозащитников и демократов как американских шпионов.
Вы, видимо, всерьез думаете, что главная задача финансирования подобных организаций и лиц - забота о правах российских граждан? Интересно, этими ли же гуманными позывами было вызвано финансирование в свое время биологического и химического оружия американцами, от которого, как известно, в основной массе страдает именно мирное население? Почему акцент правозащитной деятельности направлен не на защиту прав граждан РФ от произвола ЖКХ, а на защиту членов террористических организаций и сбором фактов неправомерных методов борьбы с террором?
Кроме того, наряду с понятием шпион существует понятие агент влияния. Надеюсь знакомы с этим понятием?
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:42 #312
Quantrinas написал(а):
Про иракцев не знаю почему Вы решили, что их права не волнуют США.
Ровно потому решил, почему Вы решили, что права чеченских террористов не волнуют РФ.
Quantrinas написал(а):
А Россия может представлять опасность западному миру, поэтому внимание к ней вполне оправданно.
Я тоже утверждаю, что западный мир может представлять угрозу для РФ. Поэтому внимание к своим вооруженным силам и стратегическим отраслям экономики (в т.ч. высоким технологиям и науке) неоправданно низки.
Желания сторон примерно одинаковы, но Запад справляется с реализацией своих желаний на данный момент лучше. Только и всего.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 12:57 #313
Крыс написал(а):
Вы, видимо, всерьез думаете, что главная задача финансирования подобных организаций и лиц - забота о правах российских граждан?
Я всерьёз думаю, что главная задача правозащитников - забота о правах российских граждан. И предлагаю обсуждать именно этот ракурс. Если Вы считаете, что они занимаются чем-то другим - извольте, излагайте Вашу точку зрения. С финансированием этот вопрос никак не связан.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 13:00 #314
Крыс написал(а):
Я тоже утверждаю, что западный мир может представлять угрозу для РФ. Поэтому внимание к своим вооруженным силам и стратегическим отраслям экономики (в т.ч. высоким технологиям и науке) неоправданно низки.
Желания сторон примерно одинаковы, но Запад справляется с реализацией своих желаний на данный момент лучше. Только и всего.
У меня другая концепция. Россия должна вернуться в западный мир.
Только и всего.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 13:43 #315
Quantrinas написал(а):
Я всерьёз думаю, что главная задача правозащитников - забота о правах российских граждан.
Отсюда следует вывод, что используют их втемную. Только и всего.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 13:51 #316
Quantrinas написал(а):
С финансированием этот вопрос никак не связан.
Видимо надо полностью перекрыть финансовые поступления из-за границы правозащитникам, чтобы утверждение стало корректным. Причем, запретить поездки на слеты, конфы, шабаши за счет организаторов.
Quantrinas написал(а):
У меня другая концепция. Россия должна вернуться в западный мир.
Только и всего.
Я это Вам говорю все время нашего общения на эту тему. Только выглядит мысль несколько иначе: Россия должна действовать точно так же как страны Запада. Учить других демократии, печатать мировые деньги, держать авианосцы возле нефтедобывающих стран, скупать по миру мозги, следить за правами человека в странах, власть которых надо ослабить, финансировать свою разведку больше, чем ЦРУ, МИ-6 и Моссад, объявить зоной жизненных интересов весь остальной мир. Вот тогда она ничем не будет отличаться от стран Запада и легко сольется с ним в объединяющем экстазе.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 14:05 #317
lenta.ru/news/2010/01/14/attack/Советники Буша обдумывали силовое вмешательство в южноосетинский конфликт
Должно быть тоже из соображений гуманитарного характера, чтобы грузинам не мешали зачитывать права оставшимся в живых осетинам.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 14:21 #318
Крыс написал(а):
Россия должна действовать точно так же как страны Запада. Учить других демократии, печатать мировые деньги, держать авианосцы возле нефтедобывающих стран, скупать по миру мозги, следить за правами человека в странах, власть которых надо ослабить, финансировать свою разведку больше, чем ЦРУ, МИ-6 и Моссад, объявить зоной жизненных интересов весь остальной мир.
Это мания величия.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 14:54 #319
Крыс написал(а):
Как думаете, если группа правозащитников в РФ, которых фининсирует госдеп США через левые фонды, начнет заниматься правами иракцев, погибших при оккупации Ирака войсками США, то будет ли продолжено финансирование этих правозащитных групп?
Разумеется, нет, потому что это будут деньги на ветер - люди займутся не своим делом. Без знания языка, законодательства, местной специфики и т.д.
Крыс написал(а):
Кроме того, почему нарушение прав граждан в РФ волнует США больше нарушения прав иракцев в Ираке?
А почему вы решили, что это так?
Крыс написал(а):
Короче, дайте формальное определение финансирования и заказа и мы будем им пользоваться. Иначе - типичные двойные стандарты.
Не вопрос. Финансирование - выделение финансовых средств на осуществление правозащитной деятельности, при этом без всяких жестких директив. Заказ в данном контексте - работа по прямому указанию, типа этим будете помогать, а этим не будете
Крыс написал(а):
Интересная мысль... Когда коммунизм ассоциировался с репрессиями, кривобокой экономикой, запретом на частную собственность - идея коммунизма была на Западе популярна..
Для тех, у кого был перечисленный набор ассоциаций, идея была совершенно не популярна. Для леваков коммунизм, декларирующий идеи равенства, братства, социальной справедливости был красивой идеалистической альтернативой консервативному буржуазному обществу. Плюс победа СССР в войне, плюс Гагарин. И плюс, разумеется, и мощная пропагандистская компания. Но отнюдь не только она
Крыс написал(а):
Когда коммунистический Китай показывает выдающиеся экономические достижения, права граждан значительно расширились со времен Культурной революции и т.п. - популярность коммунизма по-Вашему упала. Может все-таки в деньгах дело?
Экономические успехи Китая связывают не с коммунизмом, а с до сверхдешевой рабочей силой, тяжелыми условиями труда и минимумом социальных гарантий, которые хоть и расширились, но отнюдь не на том уровне, чтобы этим восхищаться. Ничего привлекательного для западных людей в этом нет.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 15:12 #320
Quantrinas написал(а):
Это мания величия.
Это мания величия против комплекса неполноценности.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 15:34 #321
Иа написал(а):
Крыс написал(а): Кроме того, почему нарушение прав граждан в РФ волнует США больше нарушения прав иракцев в Ираке?
А почему вы решили, что это так?
По объемам финансирования. Я всегда так определяю актуальность темы. Если финансирование постройки авианосцев и палубной авиации превышает совокупный бюджет ВС РФ, то значит Штаты намерены делать ставку на агрессивную политику, что бы мне по этому поводу не рассказывали политологи. Если РФ не финансирует тактическую авиацию и танковые войска, но финансируют и модернизируют РВСН, то локальные войны РФ на стороне вести не собирается. А если грохнет, то по полной и сразу.
Иа написал(а):
Не вопрос. Финансирование - выделение финансовых средств на осуществление правозащитной деятельности, при этом без всяких жестких директив. Заказ в данном контексте - работа по прямому указанию, типа этим будете помогать, а этим не будете
Виноват, я просто был не в курсе, что им никто не указывает, а деньги дают без формулировки предпочтений.
Иа написал(а):
Для тех, у кого был перечисленный набор ассоциаций, идея была совершенно не популярна. Для леваков коммунизм, декларирующий идеи равенства, братства, социальной справедливости был красивой идеалистической альтернативой консервативному буржуазному обществу. Плюс победа СССР в войне, плюс Гагарин. И плюс, разумеется, и мощная пропагандистская компания. Но отнюдь не только она
Гагарина переплюнули Луной (это не для Дока), а победа СССР не слишком рекламировалась на Западе, даже наоборот: итог войны - захват (порабощение) половины Европы Советами. Какая уж здесь реклама?
Иа написал(а):
Экономические успехи Китая связывают не с коммунизмом, а с до сверхдешевой рабочей силой, тяжелыми условиями труда и минимумом социальных гарантий, которые хоть и расширились, но отнюдь не на том уровне, чтобы этим восхищаться.
Я Вам сходу назову под сотню стран, где есть дешевая рабочая сила, а толку мало. Не убедительно.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 16:29 #322
Крыс написал(а):
Это мания величия против комплекса неполноценности.
Я б сказал, что как раз одно вытекает из другого, и в результате вместо трезвого взгляда на реальность создаётся фантом.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 16:33 #323
Крыс написал(а):
Виноват, я просто был не в курсе, что им никто не указывает, а деньги дают без формулировки предпочтений.
Да, предмет спора Вы знаете плоховато. Вот например скажите, кто и как указывал Сахарову что делать?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 16:35 #324
Крыс написал(а):
а победа СССР не слишком рекламировалась на Западе, даже наоборот: итог войны - захват (порабощение) половины Европы Советами. Какая уж здесь реклама?
Не скажите, всё это стало ясно всем не сразу, отсюда большая популярность коммунистов в Италии и Франции. Чуть всю Европу не просрали.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 17:12 #325
Quantrinas написал(а):
Не скажите, всё это стало ясно всем не сразу, отсюда большая популярность коммунистов в Италии и Франции. Чуть всю Европу не просрали.
Популярность закончилась сразу за падением цен на нефть. Бабки у ЦК КПСС закончились и фсЁ. Европу просрать не могли по определению. Запад легко бы свернул демократию, если бы грозила потеря власти. Не сомневаюсь ни секунды. Как уже свернул знаменитые рыночные принципы, когда РФ и Китай нажили непосильным трудом серьезные капиталы и стали пытаться их вкладывать в стратегические отрасли западной экономики. Фиг там! Контрольных пакетов им не дали нигде, вспомнив о стратегических интересах. До этого акции свободно торговались на биржах.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 17:19 #326
Quantrinas написал(а):
Крыс написал(а):
Виноват, я просто был не в курсе, что им никто не указывает, а деньги дают без формулировки предпочтений.
Да, предмет спора Вы знаете плоховато. Вот например скажите, кто и как указывал Сахарову что делать?
Предмет спора, уважаемый, в другом: свободны ли в выборе деятельности правозащитники, которым платят из фондов с западными деньгами.
Вы же не станете утверждать, что Сахаров получал деньги за правозащитную деятельность из западных источников? Если не станете, то причем Сахаров к нашему разговору?
Если Вам известны факты финансирования Западом А. Сахарова, то тогда я действительно вынужден признать, что предмет спора знаю плоховато.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 17:19 #327
Крыс написал(а):
Популярность закончилась сразу за падением цен на нефть. Бабки у ЦК КПСС закончились и фсЁ.
Я не согласен. Возьмём Фредерика Жолио-Кюри, например. Ну при чём тут деньги?
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 17:23 #328
Крыс написал(а):
Как уже свернул знаменитые рыночные принципы, когда РФ и Китай нажили непосильным трудом серьезные капиталы и стали пытаться их вкладывать в стратегические отрасли западной экономики.
Ну и причём тут рыночные принципы?
И ещё, Вы ОЧЕНЬ преувеличиваете роль России и Китая.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 17:27 #329
Крыс написал(а):
Если Вам известны факты финансирования Западом А. Сахарова, то тогда я действительно вынужден признать, что предмет спора знаю плоховато.
Ув. Крыс. Я не знаю, были такие факты или нет. Но я знаю что А. Д. действовал только исходя из СВОИХ представлений.
Так же как и Ковалёв, как и Алексеева. Это ЛУЧШИЕ люди России, ЧЕСТНЫЕ.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 18:38 #330
Quantrinas написал(а):
Я не согласен. Возьмём Фредерика Жолио-Кюри, например. Ну при чём тут деньги?
О разных методах манипулирования психикой уже говорилось. Не все агенты работают за деньги, не все знают, что они на кого-то работают.
