Хайдук написал(а):Ну, не знаю, Хайдук...
Вы со своим этими рынками и конкурентоспособностью меня не убеждаете, извините...

Ну, не хотим, мы, русские, продаться на рынке лучше всех...
Ну - не заводит это нас!..
Ну, вот такие мы ребята...
Ну, не такова наша система ценностей...

Но, впрочем, в любом случае рад, что имеется ещё один защитник либерального фронта в Вашем лице, Хайдук
А то - вот видите, уже и железный Иа жалуется...
Ведь продавить нас могут паршивцы эти , ненароком могут и продавить...
Бейтесь, Хайдук, бейтесь!..
Я сзади прикрою
Т.е. поддержу то, что мне лично покажется убедительным...
По умолчанию - у Вас, как у либерала, Хайдук - гораздо больше шансов показаться мне убедительным, чем у какого-нибудь Александра...
Тем ценнней его победы над моим мозгом
Тем больше усилий я призываю приложить Вас, Хайдук!

Отредактировано Edwards (2010-01-12 02:34:16)

Edwards написал(а):Посмотрите rutube.ru/tracks/1281899.html?v=11bad14e...5f0b2d56b7f39fd8eэто; время, думаю, найдется. Ну, реплики Латыниной без ущерба можно пропускать, а так весьма интересно.

Иа написал(а):Тут я один очень важный момент упустил. Женщин пригласили как очевидцев, чтобы они рассказали то, что пережили сами и видели своими глазами. А говорить о том, чего не видели, пересказывая кокойтовскую пропаганду (тут даже неважно, что это враньем оказалось) - это уже оффтоп, вне формата. На это времени не дают - и правильно делают.

Иа написал(а):Иа, давайте еще раз вспомним, что случилось 08.08.08. А происходило следующее: без всякого предупреждения началось наступление на город с мирными жителями с применением авиации, града и танков. Однозначно — военное преступление. Даже беглый просмотр www.osetinfo.ru/spisok списка жертв (причем это только точно задокументированные!) обнаруживает немалое количество женских имен; эти женщины просто не могли участвовать в боевых действиях. Миротворческий городок захвачен наступающими; есть жертвы среди миротворцев, находившихся там по решению ООН.
Теперь какие предложения озвучиваются. Прежде всего, конечно же, произносятся ритуальные слова о необходимости немедленно прекратить боевые действия и незамедлительно возобновить переговоры, о том, что войны никто не хочет и т.д. — слова, произносимые всегда и всеми в подобных случаях. Но дальше говорится самое интересное: Мы призываем соседей Грузии не вмешиваться в эту ситуацию! Вот это поворот! Представляете себе картинку: происходит разбойное нападение, убиты полицеские. Рядом находятся серьезные силы, способные прекратить разбой. Но им, оказывается, вмешиваться не надо; рано или поздно все утихнет само собой, не так ли? И главное, если вмешаться, то число жертв может возрасти
Эти двойные, тройные и вообще многомерные лживые стандарты возмутили Россию. Раз прецедент Косова признан приемлемым — что ж, теперь мир установился надолго.

Иа написал(а):Это в смысле девочка не знает, что случилось с ее бабушкой? Или бомбовые удары по Осетии? А может, нет надежной интернет-ссылки на 2000 погибших?

Отредактировано Alexander (2010-01-12 11:08:21)

Alexander написал(а):Еще раз. Про то, что эти женщины пережили, им дали возможность рассказать. Это то, ради чего их позвали: чтобы они сообщили факты, свидетелями которых они являлись. Суть правду
Неважно, есть или нет надежная ссылка на 2000 погибших (хотя ее и нет). Женщины не являются свидетелями этого, они не собирали информацию, они просто пересказывают слухи и пропаганду г-на Кокойты

Edwards написал(а):Эд, по-моему, ты сам победил свой мозг. Увы.

Alexander написал(а):Я смотрел. Уже раньше. Интересное видео, да.

Да и вообще я довольно внимательно следил за освещением этого конфликта.

Другое дело, что погружаясь в эту трясину взаимной пропаганды, фальсификаций, дезинформаций и пр. - я пришёл к неутешительному выводу о том, что реальных знаний, знаний о том, что там было на самом деле - у меня практически не прибавляется

Конечно, я выработал какое-то собственное интуитивное видение этой войны.
Но я не могу быть в нём уверен.

И видение это таково, что здесь мы имеем классический случай, когда истина, что называется, посередине.
Нет там однозначно правых и однозначно виноватых. Все три стороны ответственны за конфликт.

В частности, Ваша, Александр, интерпретация - разбойное нападение на мирный Цхинвал - мне убедительной не кажется.
Грузины не маньяки и не фашисты, чтобы брать да и просто так на кого-то разбойно нападать.
Если напали - значит, у них были причины.
Я ж говорю, там семь грузинских полицейских было убито ранее.
Что, конечно, не значит, что грузины для меня белы и пушисты...

Отредактировано Edwards (2010-01-12 12:00:48)

Alexander написал(а):Полностью согласен

Alexander написал(а):Александр, будьте аккуратнее с матчастью - у вас опять фактическая ошибка. ООН там не при чем, был российско-грузинский договор. И это важно, потому Россия, вместо того, чтобы занимать нейтральную позицию, стала активно помогать одной из сторон конфликта, что несовместимо с миротворческой деятельностью. Как раз ООНовских, либо иных нейтральных миротворцев там сильно не хватало - это помогло бы избежать многих проблем

Alexander написал(а):Да не в том дело, что все утихнет само собой - просто посчитали (повторюсь, отнюдь не только Запад), что вмешательство России усугубит ситуацию и для того были все основания. Грузино-осетинско-российсская война - еще более худший сценарий, на то, что за пару дней российская армия одержит военную победу вряд ли кто-то рассчитывал (хотя бы учитывая чеченский опыт). На данном этапе посчитали более эффективным дипломатическое, а не военное решение: и в Косово, и в Кувейте шли тем же путем - сначала дипломатия, потом танки. Правильно это или нет - другой вопрос, но никакого особого коварства по отношению к России и осетинской проблеме тут нет - это вполне традиционная схема

Edwards написал(а):+1, ровно та же история. Именно поэтому очень скептически отношусь к любой информации от заинтересованных, ангажированных и прочих лиц, которых никак нельзя назвать нейтральными. Это в полной мере относится и к Шурыгину, и к Латыниной
А вот доклад комиссии Евросоюза - это уже намного интереснее, тем более, что к нему с уважением и доверием отнеслись и российская, и грузинская стороны (правад выводы сделали противоположные )
беда тока в том, что там очень много букв...
русский перевод, правда, пока не окончен, по крайней мере тут:
docs.moambe.org/tagliavini

Иа написал(а):Еще раз. Иа, ну не лепите горбатого, очень прошу. Эти женщина и девочка пережили бомбежки и смерть рядом. Вот они и говорили об этом и привели единственную доступную информацию на тот момент, казавшуюся им правдоподобной.

Edwards написал(а):У них были не просто причины, а одобренные международным правом причины: восстановление территориальной целостности признанного государства. Но как это было сделано, вот в чем проблема.

Иа написал(а):Иа, у меня сейчас нет времени, ссылку вечером приведу, но ей-богу сами сможете найти. Именно с согласия ООН там находились миротворцы.

Alexander написал(а):а вот этого не надо

Alexander написал(а):это одно (ради чего и пригласили),
Alexander написал(а):а это совершенно другое
Свидетельство очевидцев (факты) и пересказ слухов

Alexander написал(а):а вот тут полное одобрение

Отредактировано Иа (2010-01-12 12:22:19)

Alexander написал(а):думаю, что вы путаете с Абхазией - там мандат ООН действительно есть

Иа написал(а):А от меня одобрения нету
Дело-то в том, что территориальная целостность территориальной целостностью, но с точки зрения грузин вовсе не восстановление территориальной целостности было главным мотивом операции в Цхинвале.

Грузины заявляли о другом - о том, что усилились обстрелы их сёл.
Вот текст телеобращения Саакашвили 7 августа - www.apsny.ge/order/1218219791.php

Короче, цхинвальскую операцию грузины рассматривали, как контртеррористическую.

Кстати, аналогия с действиями России в Чечне - очень сильна.

Трое против одного Alexander'а получается. Где Крыс?
И надо арт.а позвать на подмогу, он меня сильно шпынял на ЧП 08.08.

2 Эдвардс,

ну, грузины разные мотивы выдвигали, там не только Саакашвили, но еще и начштаба (фамилии не помню) выступал
так что мотивы были разными - и сами по себе вполне серьезными
я согласен с Александром, что главная претензия не почему а как. Именно это принципиальный момент

Quantrinas написал(а):ну ни фига себе.
А кто третий-та? при том, что Эдвардс фактически нейтрален

Ежели еще и Арт, то вот именно что трое на одного меня и будет - Крыс еще наверняка вернется

Иа написал(а):Я.

Иа написал(а):Вернусь, конечно.
Просто сейчас наклевываются выборы на Украине - там сейчас самый интересный момент. Причем, видимо, определяющий развитие МИРОВОЙ политики на ближайшие пяток лет.
Что касается наших спекуляций на тему спецслужб, то такая вот свежая новость:
lenta.ru/news/2010/01/12/blast/ В Иране при взрыве погиб физик-ядерщик

Кстати, а почему дискуссия идет на ветке фашизм-не фашизм?
Мне кажется, что путинизм и фашизм - совершенно разные явления. Признаков фашизма гораздо больше в политике (и идеологии) США.
Мне кажется, что есть смысл перебраться на ветку РФ, или международная политика.

Крыс написал(а):Давайте переедем.
Нам собраться - только подпоясаться

Крыс написал(а):Да как-то случайно получилось.
quantoforum.ru/politics/257-uroki-gruzinskoj-i-gazovoj-vojn Уроки грузинской и газовой войн подойдёт?

Крыс написал(а):+1

Крыс написал(а):мне кажется, и Россия, и США от фашизма достаточно далеко, чтобы сравнивать кто ближе, а кто дальше. У Эко (или ошибаюсь?), кажется, были перечислены признаки фашизма. Там, помнится, как-то пытались то Штаты привязать, то путинскую Россию, но как-то очень натянуто.
Крыс написал(а):согласен

А про иранского физика как раз иллюстрация об оных спекуляциях. Сначала надо обвинить Израиль, а потом разбираться... (может, оно и израильские дела - да кто ж знает)

какие-то комментарии упустил

Alexander написал(а):а к чему это ерничество? Очень даже официальные российские представители

4 сентября «Общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению» опубликовала список погибших в количестве 310 человек с указанием ФИО, возраста, причины гибели и места захоронения[34]. По данным на 26 сентября число погибших увеличилось до 364 человек. Данный список является неокончательным и пополняется по мере установления точной информации о лицах, чья судьба установлена недостоверно, или есть надежда, что люди живы. 28 октября этот список составлял 365 человек

3 июля глава Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) Александр Бастрыкин заявил, что жертвами геноцида стали 162 мирных жителя и 255 получили ранения[255]. Однако, по его словам, это не окончательные данные

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE...B5%D1%82%D0%B8%D0%B8

Alexander не может допустить, что правозащитники говорят правду, а российские власти врут.

Крыс написал(а):Так я с этой формулой отнюдь не спорю. Только выгода выгоде рознь. Вы видите вульгарную личную выгоду при наплевательском отношении к выгоде государственной - и вот с этим я совершенно не согласен

Крыс написал(а):Согласен. Саакашвили защищает свою власть от оппозиции и делает это по-свински. Но здесь есть принципиальная разница. Одно дело - плющить оппозицию, чтобы она не мешала проводить свою политику, и совершенно другое - проводить политику чужой страны, чтобы удержаться у власти. Имхо, несравнимые мотивации, в т.ч. и в плане правдоподобности

Крыс написал(а):разумеется, нет. И Саакашвили совершенно не рад, что так вышло - ему это совершенно невыгодно, это влияет на экономическую ситуацию и дает козыри оппозиции. Именно поэтому он постоянно искал (еще до августа'08) и ищет контактов с Москвой. Проблема в том, что он хочет иметь стратегическое партнерство с США и нормальные отношения с Москвой. А наоборот не хочет, так как, во-первых, Россия может дать Грузии меньше, чем США, а во-вторых нет большого доверия к стране, поощряющей сепаратизм (опять-таки все это было еще до августа). Россию такая ситуация не устраивает, а Саакашвили не считает, что в интересах Грузии жертвовать из-за этого тесным сотрудничеством с США. То, что его и его окружение (в частности, Окруашвили) иногда заносит - ну все не без греха, Наша власть в этом отношении ничуть не лучше, но личные обиды, темперамент и прочая - абсолютно не сущностные вещи.

Quantrinas написал(а):Поэтому и играю на поле соперника и даю ссылки на источники, которым оппонент вроде как должен доверять. А иначе никак