Alexander написал(а):да у него и раньше не было желания воевать с Россией. Понятно, что российская армия намного сильнее. Но из этого никак не следует, что в случае конфликта надо немедленно сдаться. Вьетнам тоже был слабее Штатов, Афганистан - слабее СССР, а Чечня - России. Если потери велики, то более сильная сторона может отказаться от своих планов, как, например, Россия в Первую Чеченскую
Есть и вещи эмоционального плана. Если Штаты, не дай бог, нападут, надо тут же сдаваться? кроме всего прочего - а как быть с национальной гордостью? Если погибнуть, то с честью - это тоже, если хотите, часть военной доктрины

Alexander написал(а):Во что поверить? в то, что с российской армией тяжело воевать? это очевидно. В то, что абсолютно безнадежно? в это верить не надо, потому что это не так. Еще раз - Первая Чеченская.

Alexander написал(а):Это называется докажи, что ты не верблюд. Доказательства должны предъявлять те, кто обвиняют.

Отредактировано Иа (2010-01-11 18:28:58)

Иа написал(а):Что ж, если это так, то конфликт начался не по его воле. Интересно, по чьей?

Иа написал(а):Действительно, не дай бог, но вы как россиянин так ведь не сделаете?

Иа написал(а):Грузии была оказана серьезная военная (говорили даже, что были обнаружены чернокожие грузинские солдаты), дипломатическая и информационная поддержка. Кстати, по-вашему, информационная картина не была черно-белой. Не припомните случайно, какой-нибудь серьезный информационный западный канал передавал более-менее объективную информацию? Интересно было бы посмотреть сейчас.
В общем, при этом всем предположение о согласовании с кукловодом выглядит вполне реально.

Alexander написал(а):Одно из другого никак не следует. Саакашвили решил напасть, надеясь, что Россия не вмешается в эту историю.

Alexander написал(а):нет, но причем здесь я? не надо уводить разговор непонятно куда. Вы заявили, что Грузии не нужна дорогостоящая армия, потому что с Россией все равно воевать безнадежно. Я вам привожу доказательства и примеры того, что это, мягко говоря, неверная постановка вопроса. И вы тут же уводите разговор.

Alexander написал(а):Ни одного американца не обнаружено, это все давно опровергнуто
И давайте отделять мух от котлет. Дипломатическая и информационная поддержка была на тему выхода российской армии за пределы Осетии. А что касается самой саакашвилевской операции по захвату Цхинвали, то никакой серьезной поддержки там не было.

Alexander написал(а):Сразу могу привести пример со знаменитым интервью с осетинками кажется на Фокс-ньюс, которое потом замечательно переозвучили на РТР, где кроме прочих мелких пакостей добавили кашель ведущему - типа он хочет заглушить правду, - и пустили эту фальсификацию в эфир как пример подлости, коварства и необъективности западных СМИ.

Alexander написал(а):+64
Убедили.

Иа написал(а):Напридумывать да, но напридуманное оппонентами почему-то легко опровергается очевидной логикой или фактами.
Что касается злонамеренности, то Вы невнимательно читали мой текст. Там было сказано, что все действия совершаются из соображений СОБСТВЕННОЙ ВЫГОДЫ. А уже в качестве гарнира к этой мысли идет следующая - даже если это идет в ущерб окружающим. Просто так из вредности делать гадости в политике не принято. Только для ослабления конкурента и только для будущей своей выгоды.
Увы, приходится повторяться, но Вы должны тщательнее читать мои тексты. Вы вдумчивый оппонент с высоким интеллектом, поэтому, извините, общаюсь без поблажек.

Иа написал(а):Знаете, у химиков есть поговорка: нет вредных веществ, есть вредные количества. Так вот, весь вопрос в пропорциях.

Иа написал(а):Вы никогда не слышали, что подчиненные работают во вред хозяину и крадут ценности, берут откаты, взятки?

Иа написал(а):Все страны обладают диверсионными подразделениями, имеют внешнюю разведку, способную выполнять террористические (как наиболее эффективные и малозатратные) акции, собирают информацию и внедряют своих людей в террористические организации.
Вы будете смеяться, но как-то прочитал, что половина палестинских террористов получает деньги от израильских спецслужб и стучит. Именно поэтому работа столь эффективна. Терроризм - слишком острый инструмент, чтобы сильные мира сего не контролировали его.

Иа написал(а):Давайте отделим. Насчет большой военной помощи сомнений нет. Далее, известно, что Путин напрямую обращался к Бушу 8 августа с просьбой вмешаться, но получил отказ. Был заблокирован созыв совета безопасности ООН. Все молчали, пока (весьма недолго) казалось, что Грузия добьется своего. Но как только инициатива перешла к России, внезапно вдруг стали появляться душераздирающие репортажи о бомбежках Грузии и наступлении российской армии. Причем было даже такое, что кадры из Цхинвала выдавались за происходившее в Гори.
Что это, как не дипломатическая и информационная поддержка? Как это назвать по-другому?
Насчет чернокожих солдат. Во время операции в Москве проходили официальные брифинги минобороны, которые показывали по ТВ. Я сам слышал, как генерал говорил об этом.

Иа написал(а):Вот ссылка
Признаться, кроме кашля переводчика (было совершенно понятно чей это кашель) я не заметил прочие мелкие пакости. Перевод нормальный, только чуть-чуть ернический. А вот когда на словах о 2000 погибших за один день вдруг возникла необходимость в commercial break, перебивая явно взволнованную женщину, поневоле задумаешься...

Отредактировано Alexander (2010-01-11 21:52:25)

Крыс написал(а):Спасибо за добрые слова, искренне взаимно.
Читаю Ваши посты очень внимательно и претензий принять не могу. Мотивация Саакашвили по вашей версии абсолютно свинская и гадкая. Ради того, чтобы удержаться у власти Саакашвили проводит политику не в интересах своей страны, а в интересах США.
Мне Саакашвили отнюдь не симпатичен, но подобная, имхо, вульгарная демонизация - перебор. Я считаю, что у него были и есть амбиции спасителя нации, это прослеживалось в очень многих его действиях (с каким результатом - это уже другой вопрос) и достижения в реализации оных амбиций и есть для него главная выгода. Продажа себя американцам ну никак сюда не вписывается.
Если США сами предлагают прямую финансовую помощь, перевооружают армию и т.д. и т.п., то почему он должен от этого отказываться, если это выгодно Грузии (а значит и укрепляет и его власть, если уж этот мотив обязателен).
Я бы согласился с Вашей версией, если бы помощь со стороны США как-то явно противоречила бы грузинским интересам. Но раз этого нет, то принять ее никак не могу

Крыс написал(а):Чем больше это количество - тем слабее версия о марионеточности саудовского руководства.
Вы почему-то не хотите принимать такой простой и естественный фактор как совпадение интересов. А именно он, имхо, является ключевым

Крыс написал(а):Да, но это никоим образом не доказывает, что теракты, в т.ч. и 9/11 - это дело спецслужб

Крыс написал(а):Разумеется, но все эти меры отнюдь не гарантируют полного контроля - что пример того же Израиля и показывает

evgeny написал(а):Я верил, что смогу

Alexander написал(а):Совбез ООН собрался всего через несколько часов после нападения Сааакшвили, никто его не блокировал. То же касается и ОБСЕ. И в тот же день 8 августа США, Евросоюз обратились с призывом к прекращению боевых действий.
Что за история про отказ Буша на предложение Путина вмешаться? первый раз про что-то подобное слышу. Хотелось бы ссылку

Alexander написал(а):Да, была такая история. И с этой стороны были недобросовестные журналисты либо халтурщики

Alexander написал(а):еще раз - это кампания против действий России вне территории Осетии, а не в защиту действий Грузии в Осетии. Не было там поддержки. Можно говорить разве что о небольшом количестве информации, что вызвано вполне объективными причинами:
а) грузино-осетинский конфликт не порядок менее интересен СМИ по сравнению с российско-грузинским - здесь уже участвует мировая держава. Тем более, что конфликт из одного в другой перетек уже через день
б) минимум информации, при этом крайне противоречивой - и минимум возможностей проверить, что правда, что нет. Не в последнюю очередь и из-за закрытости Осетии для зарубежных журналистов

Alexander написал(а):я тоже слышал. Официально опровергнуто, причем не грузинами или американцами, а главой следственного комитета российской прокуратуры г-ном Бастрыкином

Alexander написал(а):за ссылку спасибо, не знал, что есть две записи в одном файле - думал, надо по отдельности будет искать
Насчет чуть-чуть ернический - все могут послушать и решить, насколько чуть-чуть. То же касается и того насколько случаен и естественен кашель переводчика (простой вопрос: если кашель случаен - почему серьезный государственный канал не сделал еще один дубль и пустил запись в таком неудобоваримом виде?). Специфический монтаж - это уже фигня на этом фоне, при желании можно даже объяснить лимитом времени.
Что касается рекламной паузы и лимита времени - это совершенно естественные требования для новостных каналов. Если бы боялись, что осетинки начнут говорить правду - их просто не пустили бы в эфир
кстати, про 2000 - тоже неправда...

Отредактировано Иа (2010-01-11 23:31:48)

Иа написал(а):Да, top.rbc.ru/politics/08/08/2008/217073.shtml действительно. Только просьба прочесть внимательно текст и обратить внимание на призывы Великобритании и США. Это и есть прикрытие.

Иа написал(а):Очень странно, по-моему это общеизвестно. Свидетельство Путина устроит?

Иа написал(а):Да, конечно. Подумашь, осетинка говорит о бомбежках и большом числе погибших. Есть же совершенно естественные требования для новостных каналов Как много халтурщиков вдруг проявилось

Иа написал(а):Хорошо бы ссылку сюда

Иа написал(а):Кто опроверг, где, когда? Неужели правозащитники?

Иа написал(а):

Иа написал(а):Мои претензии касались лишь формулы, что политика - это всегда поиск выгоды для себя. Поэтому непринятие претензий не принимаю.
С Саакашвили сейчас разберемся.

Иа написал(а):Ради того, чтобы удержаться у власти Саакашвили плющит по полной оппозицию. Кроме того, загадочным образом умирают все более или менее значительные политические фигуры, которые способны конкурировать с ним.
Теперь об интересах Грузии. Как думаете, в интересах Грузии заиметь под боком недруга - огромную страну с чудовищной военной силой, которая еще и долгое время являлась основным рынком сбыта для грузинских товаров, поставляла дешевые энергоносители и имела безвизовый режим для граждан Грузии?
А вот теперь попробуйте сформулировать такую плодотворную идею в интересах Грузии, которая перевесит мною перечисленные плюсы.
Да и вообще, что есть интересы Грузии? Ведь даже различные слои населения видят их разными.
Вы не задумывались, почему ЕС без сопротивления впитал в себя бывшие страны Восточной Европы, а вот Украину и РФ не возьмет туда ни под каким предлогом?
Предлагаю такую версию: все эти страны были взяты сырыми. Т.е. в них не сформировался свой крупный бизнес. Смех смехом, но это произошло из-за излишней правовой культуры этих стран. Своих богачей там не было, а красть никому не дали. Вот и скупили богатенькие буратины с Запада все лакомые куски экономики. Давно слышали о победах польского, чешского, литовского, венгерского и т.д. клубного футбола? Не слышали и правильно. Нет в этих странах миллиардеров как класса. А миллионеру не потянуть футбольный клуб. Это я говорю о косвенных признаках явления. Более формальные признаки Вы найдете в экономических обзорах. Как думаете, трудно управлять такими странами, если у них нет своих олигархов международного класса? Отвечаю - легко.
С Украиной - беда. Пяток украинских олигархов входят в тридцатку самых богатых людей Европы. Разве можно таких допускать на равных правах к кормушке Европы? Так же и думают в руководстве ЕС и еще долго будут морочить мозги Украине (РФ тем более) по разным поводам, чтобы не пусть их в ЕС.
А Грузию - пожалуйста. Только вот вопрос - в качестве кого? Ответ: в качестве дешевой рабочей силы, в качестве рынка для своих высокотехнологичных товаров, в качестве плацдарма для военного давления на РФ, в качестве ослабляющего момента в смысле возможного возрождения экономического союза стран бывшего СССР. Уж если Китай, допустив частную собственность, дает коксу всему миру, то СССР с его потенциалом вообще мог потрясти экономические устои. Развал СССР и разложение РФ Ельциным и демократами дали Западу передышку.
Это все подробно излагаю для того, чтобы Вы лучше поняли, чем Грузия является для Запада, чем для РФ и чем для своего народа.
Теперь можете делать выводы: для пользы ли Грузии прошло правление Саакашвили. В результате его политики Грузия практически безвозвратно утратила ЮО и Абхазию, потеряла традиционные рынки сбыта, заимела могучего военно-политического врага и нифига не получила взамен от Запада, кроме некоторого количества оружия, которое без конфликта не нужно, а во время конфликта будет уничтожено.

Иа написал(а):Теперь перечитайте свой кусочек текста и сопоставьте с тем, что я написал. Как видим, то, что Вы называете плюсами для Грузии - это всего лишь минусы (устранимые военным путем) для РФ.
Вот если бы США построили в Грузии заводы по производству мощных компьютеров или элементной базы для них, или автозавод самый современный в Европе, или еще что-то в этом роде, то вынужден был бы согласиться с Вами. А так, увы.

Иа написал(а):Спецслужбы такие вещи сами обычно не организовывают. Но вполне могут отвернуться в сторону и не заметить, если акция, к примеру, может послужить поводом для войны с недружественным государством.

Иа написал(а):Пример Израиля показывает, что от бытовых преступлений (убийств) плюс жертвы от террора, Израиль впереди (т.е. их меньше) большинства развитых стран.
Количество же жертв при автокатастрофах на порядки превышает те количества, о которых мы говорим. Мне кажется, это серьезный показатель в пользу эффективности израильских спецслужб.

Плюс Вам влеплю, ув. Крыс.
Не сторонник я ваших точек зрений...
Но люблю когда более-менее ясно излагается некоторая интеллектуально насыщенная и непротиворечивая картина мира...

Одна у меня надежда - Иа!...
Может быть, он спасёт меня, защитит от скверны славянофильства, национализма, националистического цинизма...

Имейте в виду, Иа - Вы боретесь за мой мозг.
Вещь, может быть, и дрянная, но, мало ли - в хозяйстве сгодится...

Отредактировано Edwards (2010-01-12 00:50:39)

Крыс написал(а):Нет, не так думают в руководстве ЕС. Пяток украинских олигархов это блохи у них за пазухой. Попросту не хотят пока дразнить Россию, обстановка не утряслась, да и Украина не отвечает, наверное, некоторым формальным требованиям.

Крыс написал(а):Обитатели СССР не китайцы, да и все равно их не хватило бы как китайцев, дабы потрясти устои

Alexander написал(а):Да в чем тут прикрытие? В призывах немедленно прекратить военные действия, не допустить расширения внутреннего конфликта за счет привлечения третьих сил и немедленно начать переговоры нет криминала. Заметьте, что та же позиция у отнюдь не западного Китая. В числе мер, которые необходимо оперативно принять для урегулирования конфликта, представитель КНР назвал прекращение боевых столкновений и исключение любых действий, которые могут привести к новой эскалации конфликта. Им-то чего прикрывать?
Разве кто-то мог тогда предположить, что вмешательство России позволит очень быстро прекратить боевые действия (про другие следствия щас не говорим), что в этом не случае не будет, к примеру, повторения Чечни, только уже на международном уровне? Опять та же история - есть простое и логичное объяснение, но тем не менее ищется какая-то коварная интрига

Alexander написал(а):вполне. Известная история о том, что Путин сообщил о проблемах, на что Буш ответил, что войны никто не хочет. Но Путин ничего не говорил о том, что предложил Бушу вмешаться и, соответственно, об отказе последнего тоже ни слова.
Путин желал, чтобы Буш как-то (как именно?) вмешается в конфликт и все прекратится - но Бушу это не озвучивал. Возможно, Путин был уверен, что Саакашвили - марионетка, ну а Буш так не считал

Alexander написал(а):у них было немало времени для новостной передачи и много чего они успели сказать. Но эфир не резиновый, все сообщить невозможно. И не делают прямой эфир, когда боятся, то будут говорить что-то нехорошее про Саакашвили.

Alexander написал(а):Для нас эта тема сверхважная, для Америки - нет. Из-за какого-нибудь конфликта на Гаити у нас не будут выходить за временной лимит и рушить сетку вещания из-за выступления беженцев-гаитянцев. При том, что в Америке эфирная дисциплина жестче

Alexander написал(а):Глава Следственного Комитета при Генпрокуратуре РФ Александр Бастрыкин опроверг слухи о том, что среди иностранных наемников в грузино-югоосетинском конфликте были чернокожие солдаты.
По его словам, таковых там не было. За негров принимали грузин, которые были покрыты копотью от сгоревших танков. Но факт присутствия наемников с грузинской стороны Бастрыкин подтвердил
www.fontanka.ru/2008/11/24/069/
Что касается последнего заявления, то никаких документальных подтверждений, что там были американцы, представлено не было

P.S. за то, что подкрепляете свои слова ссылки - спасибо.

Крыс написал(а):Поводом для войны с недружественным ... Афганистаном?

Edwards написал(а):А я, Эдвардс, не забыли ли обо мне?

Крыс написал(а):Крыс, возможно это и так,
а возможно и не так.
Тут есть один человек, который знает о всех коварных планах Моссада. А я не знаю. И вы, уверен, тоже. Тема тайных служб она гнилая - можно предполагать все что угодно, приписать чего угодно, придумывать любую мотивацию и хрен чего докажешь или опровергнешь. Я бы не использовал в качестве аргументации

Крыс написал(а):нет никаких возражений. Я отнюдь не утверждал, что израильские спецслужбы неэффективны. Речь только о том, что они - как и любые другие службы - не могут гарантировать 100%-ю эффективность. Но это совсем в оффтоп уходим

Иа написал(а):Давайте читать внимательно:

РБК Политика написал(а):Как это назвать после убийства российских миротворцев?! По-моему, выдвижение демагогических призывов, чтобы блокировать принятие решения. Ну а слова Буша, что войны никто не хочет? Война уже идет, ему прекрасно известно — но по свидетельству нашего премьера сделано не было ничего!

Edwards написал(а):ну, эт не здесь - это на КС про Лунгина. Но там как-то все поутихло и слава богу - а то совсем уж клиника пошла.
Тут я против других бед сражаюсь )

Меж прочим, товарищеская помощь не помешала бы, а то тижело - вдвоем на меня наехали

Хайдук написал(а):Ваши оценки неверны.

Иа написал(а):Если бы беженцы сказали спасибо армии Грузии, я думаю, время нашлось бы А так — совершенно верно — тема неинтересная, многочисленные жертвы значения не имеют...

Alexander написал(а):А убийство российских миротворцев совершенно ничего не меняло, тем более, что не было известно об обстоятельствах этого убийства. Русские говорили одно, грузины - другое. Ввод третьей силы реально угрожал расширению конфликта, а значит значительному увеличению числа жертв. И это угроза была главной.
Буш знал, что война началась и сказал, что подобный ход событий его не устраивает. И США в тот же день официально заявили о необходимости немедленного прекращения военных действий.

Alexander написал(а):А я абсолютно уверен, что нет. Во-первых, в Фоксе не идиоты, чтобы не понимать, что если дают слово осетинам, то с очень большой вероятностью ничего хорошего про Грузию не услышат. И, во-вторых, если быть циничным, время для Фокса дороже. Каждый день гибнут сотни людей - то землетрясение в Иране, то паром в Бангладеш перевернулся, то в Осетии воюют. Невозможно каждый раз выходить за формат

ладна, спать пора.
всем гутен нахт

Иа написал(а):Иа, я тут как тут , и на научном фронте тягаюсь

Иа написал(а):А что должно было случиться, чтобы хоть что-то поменялось? Вы помните, что ООН именно на Россию возложил поддержание мира в Южной Осетии. Как Россия могла поддерживать мир в той ситуации?
А если бы наши взяли Тбилиси, тоже ничего не поменялось бы? Сначала бы русские говорили одно, грузины - другое, а потом грузины вообще ничего не говорили бы

Иа написал(а):Было бы странно, если бы они вслух сказали, что все их устраивает Только предпринять реальные действия для прекращения войны возможностей не нашлось.

Иа написал(а):Ценю этот призыв о помощи, Иа

Но для начала - мелко отомщу Так уж у нас, у дерьмократов принято
А я - за Топалова-Данаилова - разве не один сражался? Все вы - все! и Хайдук, и Иа - меня гнобили... Из активных юзеров один лишь thenewone бился со мной...

Но, впрочем, это не важно...

О чём мы говорим?
О конфликте в Осетии?

Я о нём мало знаю, мало знаю реальных деталей.
Как, подозреваю, и все остальные участники дискуссии

Но на всякий случай скажу - сами грузины, насколько мне известно, воспринимают эту историю совсем не так, как мы. Что и неудивительно, конечно
Дык вот, насколько мне, повторюсь, известно, грузины считают, что реальным началом конфликта было убийство семи (кажется, семи) грузинских полицейских (кажется, полицейских), кажется, осетинами...
Прошу прощения за неуверенность тона - я не настолько заинтересован в этой истории, чтобы тщательно следить за деталями...
Но тем не менее...

Отредактировано Edwards (2010-01-12 02:34:52)