Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 08:50 #271
среднюю часть поста я опускаю - это отдельная и очень жирная тема
Крыс написал(а):
Теперь можете делать выводы: для пользы ли Грузии прошло правление Саакашвили. В результате его политики Грузия практически безвозвратно утратила ЮО и Абхазию, потеряла традиционные рынки сбыта, заимела могучего военно-политического врага и нифига не получила взамен от Запада, кроме некоторого количества оружия, которое без конфликта не нужно, а во время конфликта будет уничтожено.
...Теперь перечитайте свой кусочек текста и сопоставьте с тем, что я написал. Как видим, то, что Вы называете плюсами для Грузии - это всего лишь минусы (устранимые военным путем) для РФ.
Вот если бы США построили в Грузии заводы по производству мощных компьютеров или элементной базы для них, или автозавод самый современный в Европе, или еще что-то в этом роде, то вынужден был бы согласиться с Вами. А так, увы
США не могут построить автозавод в Грузии - это могут сделать Форд или GM, но им оно не нужно, особенно сейчас. Америка помогает Грузии деньгами, которые идут отнюдь не только на вооружение и зарплату чиновникам, но и на зарплату врачам, учителям, строительство школ и больниц, помощь науке, промышленности, энергетике и т.д. и т.п. Экономика развивается (по крайней мере развивалась до кризиса), растет уровень жизни, идет довольно активное жилищное строительство - и во многом благодаря инвестициям и прямой финансовой помощи США. Так что плюсов от оного стратегического партнерства выше крыши
Из википедии: Грузия получает больше американской помощи на душу населения, чем любая другая страна мира, кроме Израиля. США — главный вкладчик предпринимательского капитала в грузинскую экономику.
Кроме этого США способствовали получению Грузией кредитов международных финансовых организаций: на март 2000 года эти суммы составили 364,2 млн долл. — от Всемирного банка и около 325 млн долл. — от МВФ .
А что касается потери ЮО и Абхазии - да, это огромная ошибка (если без моральной оценки) Саакашвили, и тут спора нет. Но когда он лез в Осетию, то планировал отнюдь не потерю этих территорий. Восстановление территориальной ценности как цель - безусловно в интересах Грузии.
Отредактировано Иа (2010-01-13 14:03:43)
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 10:11 #272
Иа написал(а):
Для нас эта тема сверхважная, для Америки - нет. Из-за какого-нибудь конфликта на Гаити у нас не будут выходить за временной лимит и рушить сетку вещания из-за выступления беженцев-гаитянцев.
накаркал я с Гаити...
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 15:42 #273
Абхазия хочет, чтобы Россия ее поддерживала, но не душила, пишет El Pas. Задача это весьма деликатная, ведь существование самопровозглашенной республики напрямую зависит от Москвы: Россия охраняет границы Абхазии, спонсирует бюджет и делает инвестиции в инфраструктуру республики; кроме того, здесь в ходу российские рубли и паспорта.
Туризм в Абхазии все еще имеет домашний колорит, однако в засаде подстерегает спекуляция, пишет Пилар Бонет. По закону иностранец не может владеть землей, однако обеспеченные россияне покупают ее с помощью подставных лиц и различных уловок. Недобросовестные местные жители в сговоре с коррумпированными чиновниками завладевают домами, брошенными грузинами или представителями других национальностей.
Абхазский политический класс глубоко пророссийский, однако несколько скептически относится к военным соглашениям с Москвой, - продолжает корреспондент. В результате этих соглашений русские, по словам главного редактора местной газеты Инала Хашига, получили много прав и на практике не подчиняются абхазскому законодательству.
Российские пограничники могут приватизировать свое жилье, как и абхазские военные. Таким образом через 15 лет здесь могут поселиться еще 30-40 тыс. человек, - подсчитал Хашиг.
Если русский солдат нарушает закон, он подчиняется российской юрисдикции, а не абхазскому правосудию, - утверждает бывший президент Рауль Хаджимба, добавляя: Кроме того, русские гарнизоны не входят в нашу юрисдикцию, потому что абхазские власти не имеют туда доступа
Президент Сергей Багапш упрочил свои позиции после переизбрания на декабрьских выборах. В ходе голосования были допущены нарушения, но уровень демократии в Абхазии выше, чем в России, говорится в статье.
Автор также отмечает, что бурные споры вызвало решение Багапша привлечь РЖД к восстановлению железных дорог Абхазии: по мнению абхазской оппозиции, это все равно что подарить побережье России.
Автор подчеркивает, что Абхазия не забыла об экономической блокаде, введенной Борисом Ельциным с целью подтолкнуть республику к соглашению с Грузией.
Конфиденциально я всегда говорю моим европейским коллегам, что мы хотим равновесия и не хотим, чтобы Россия здесь доминировала, нам нужно, чтобы приходили другие - Турция, Европа, США, все. Определенные круги в России все еще надеются, что мы войдем в ее состав, и для этого им нужно лишить нас других возможностей , - приводит издание слова министра иностранных дел Сергея Шамбы.
По его словам, приоритет Абхазии - донести нашу позицию до Европы, но европейцы не знают, как к нам относиться. Они думают, что раз Россия нас признала, они не должны этого делать. В России в некоторых кругах надеются, что мы присоединимся к ней, и поэтому им нужно, чтобы у нас не было других возможностей, - приводит газета его слова.
Идиллическая обстановка, в которой живут абхазцы, не побуждает к строительству государства, полагает Пилар Бонет, добавляя на основании мнения лингвиста и советника президента Вячеслава Чирикбы, что серьезной опасности исчезновения подвергается и абхазский язык, так как он не в состоянии конкурировать с русским. Если мы не сохраним язык, зачем нам независимость? - задается вопросом Чирикба.
Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 16:29 #274
Иа написал(а):
накаркал я с Гаити...
А мы вчера с сотрудником обсуждали последнее землетрясение в Калифорнии, довольно сильное (6 баллов), и дивились, что никаких разрушений нет.
Тоже накаркали, можно сказать.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 21:15 #275
Иа написал(а):
кстати, про 2000 - тоже неправда...
Alexander написал(а):
Кто опроверг, где, когда? Неужели правозащитники?
а к чему это ерничество?
Quantrinas написал(а):
Alexander не может допустить, что правозащитники говорят правду, а российские власти врут.
По-моему вполне очевидно, что бескорыстная защита прав для так называемых правозащитников есть совершенно непрофильный вид деятельности. Иногда это происходит. Основное же — это заказные компании; а поскольку заказчики у них главным образом из-за рубежа, то и получается, что правозащитники озвучивают зарубежные интересы.
В применении к Южной Осетии эти самые правозащитники всячески старались приуменьшить количество погибших, поэтому моя фраза никак не ерничание, а скорее грустная ирония.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
13 Янв 2010 21:26 #276
Edwards написал(а):
Дело-то в том, что территориальная целостность территориальной целостностью, но с точки зрения грузин вовсе не восстановление территориальной целостности было главным мотивом операции в Цхинвале.
Грузины заявляли о другом - о том, что усилились обстрелы их сёл.
Все же странно в ответ устраивать массовое убийство в Цхинвале. Некое несоответствие, не находите?
Кстати, совершенно несогласен со сравнениями с Чечней. Там по много предупреждали прежде чем что-то сделать.
И еще по поводу Чечни. Боеспособность российской армии начиная со второй чеченской — на очень хорошем уровне. Что и подтвердилось в 2008 году.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 00:47 #277
Alexander написал(а):
По-моему вполне очевидно, что бескорыстная защита прав для так называемых правозащитников есть совершенно непрофильный вид деятельности. Иногда это происходит. Основное же — это заказные компании; а поскольку заказчики у них главным образом из-за рубежа, то и получается, что правозащитники озвучивают зарубежные интересы.
А ещё они шакалят у западных посольств(с).
Что-то я не встречал правозащитников с часами как у Путина.
Alexander написал(а):
В применении к Южной Осетии эти самые правозащитники всячески старались приуменьшить количество погибших, поэтому моя фраза никак не ерничание, а скорее грустная ирония.
Не помню такого. Зато точно помню, как врали российские чиновники начиная с президента, всячески стараясь преувеличить количество погибших. И это задокументировано.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 00:49 #278
Alexander написал(а):
Боеспособность российской армии начиная со второй чеченской — на очень хорошем уровне. Что и подтвердилось в 2008 году.
ИМХО, просто массой задавили.
Audiatur et altera pars
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 06:34 #279
Quantrinas написал(а):
Что-то я не встречал правозащитников с часами как у Путина.
За работу Иуды никогда много не платили
Quantrinas написал(а):
ИМХО, просто массой задавили.
Неа, грузины очень быстро убежали
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 06:51 #280
Alexander написал(а):
По-моему вполне очевидно, что бескорыстная защита прав для так называемых правозащитников есть совершенно непрофильный вид деятельности.
Очевидно - это не аргумент. Везде и всюду видеть пятую колонну, предателей и наймитов - это, скажем так, проблема личного мировоззрения
Alexander написал(а):
Основное же — это заказные компании; а поскольку заказчики у них главным образом из-за рубежа...
поскольку подавляющее большинство заказчиков из России, то дальнейшая цепочка не важна
Alexander написал(а):
В применении к Южной Осетии эти самые правозащитники всячески старались приуменьшить количество погибших, поэтому моя фраза никак не ерничание, а скорее грустная ирония
факты, пожалуйста
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 07:04 #281
Иа написал(а):
накаркал я с Гаити...
Вы еще и фокс ньюз сглазили — они теперь не прерывают рекламой новости с Гаити
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 07:12 #282
Иа, насчет правозащитников я пытался с вами разговаривать на крестбуке, но вы как-то не удосужились ответить на мои аргументы по существу. Вкратце мои доводы сводились к тому, что не слышно никакой правозащитной критики штатов. Ну и сами штатовцы откровенно рассказывали, как они сэкономили, взяв на весьма дешевый прокорм т. наз. правозащитников...
Отредактировано Alexander (2010-01-14 11:12:51)
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 07:19 #283
Иа написал(а):
Очевидно - это не аргумент. Везде и всюду видеть пятую колонну, предателей и наймитов - это, скажем так, проблема личного мировоззрения
Мне тоже казалось, что поиски связей зачинщиков антивоенных маршей в США (особенно во вьетнамскую кампанию) с КГБ - натуральная паранойя. Как и слухи о финансировании СССР французской компартии. Никогда солидные страны не опускались до такого даже на пике идеологической войны. И даже 90% времени передач Голоса Америки, которые уделялись правозащитникам и правам человека в бывшем СССР - это случайное совпадение, которое не имело никакого отношения к финансированию радиостанции ЦРУ. А если и имело, то сейчас такое уже невозможно! Америка перестала вести подрывную работу против РФ, это может подтвердить любой высокопоставленный чиновник Госдепа.
А фонды и гранты - это чисто гуманитарная помощь общественным оппозиционным организациям, которые почему-то не финансируются напрямую из Кремля.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 07:23 #284
Иа написал(а):
факты, пожалуйста
Вот, www.rian.ru/osetia_news/20080911/151182213.html читатйте. По их данным, речь может идти о десятках человек, что очевидно не так.
Ну и вообще правозащитная реакция на конфликт. Хотя бы grani.ru/Society/m.139825.html это. Я понимаю, когда, ну скажем Мак-Кейн высказывается в таком духе. Но от борцов за права российских граждан слышать такое...
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:01 #285
Alexander написал(а):
Иа, насчет правозащитников я пытался с вами разговаривать на крестбуке, но вы как-то не удосужились ответить на мои аргументы по существу. Вкратце мои доводы сводились к тому, что не слышно никакой правозащитной критики штатов. Ну и сами штатовцы откровенно рассказывали, как они сэкономили, взяв на весьма дешевый прокорм т. наз. правозащитников...
Странно. За последнее время я дважды писал на эту тему, в т.ч. и здесь
Иа написал(а):
Правозащитники (наверняка в семье не без урода, но в целом) занимаются теми вопросами, где
а) государство вопросы правовой защиты не решает (либо бездействует, либо само создает проблемы) и
б) есть практические возможности что-то сделать
Не слышно правозащитной критики Штатов, потому что наши правозащитники занимаются правозащитной деятельностью в России, в отношении российских граждан. Во-первых, на Штаты вдияния нет, а во-вторых, и в главных, здесь работы хватает. В Америке есть свои правозащитники. Каждый занимается своим делом.
Какая-нибудь организация, защищающая жертв милицейского беспредела, не обязана заниматься милиционерами, пострадавшими от бандитов. А организация, занимающаяся сотрудниками МВД, не обязана заниматься жертвами произвола сотрудников милиции
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:14 #286
Иа написал(а):
Экономика развивается (по крайней мере развивалась до кризиса), растет уровень жизни, идет довольно активное жилищное строительство - и во многом благодаря инвестициям и прямой финансовой помощи США. Так что плюсов от оного стратегического партнерства выше крыши
Как только грузины - жители Москвы - начнут продавать квартиры, восстанавливать грузинское гражданство, переезжать в Грузию и т.п. можно будет признать проект США удачным. Пока что грузины норовят перебраться для пмж в крупные города РФ.
Иа написал(а):
Восстановление территориальной ценности как цель - безусловно в интересах Грузии.
А восстановление территориальной целостности СССР -безусловно в интересах Москвы.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:15 #287
Иа написал(а):
Очевидно - это не аргумент. Везде и всюду видеть пятую колонну, предателей и наймитов - это, скажем так, проблема личного мировоззрения
Странно, почему вы сразу пытаетесь найти весьма экзотическое объяснение... Это в сущности несчастные люди со специфическим складом характера; отношение к ним соответствующее, что у нас, что там.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:18 #288
Иа написал(а):
Не слышно правозащитной критики Штатов, потому что наши правозащитники занимаются правозащитной деятельностью в России, в отношении российских граждан.
Я и имел ввиду в отношении российских граждан. Или считаете, что здесь нет проблем?
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:20 #289
2 Крыс
В Ваших рассуждениях есть логическая дыра
Проиллюстрирую на первом примере, чтобы застраховаться от обвинения в двойных стандартах:
Из СССР, КГБ спонсирует участников маршей мира или французскую компартию не следует, ни то, что оная компартия выполняет волю СССР, ни то, что ведет подрывную деятельность против собственного государства
1. У французской компартии есть собственные интересы и эти интересы могут совпадать с интересами СССР - собственно, поэтому СССР им и помогает. Финансирует и заказывает - отнюдь не одно и то же, хотя может совпадать
2. Можно ли называть марши протеста против вьетнамской войны антигосударственной подрывной деятельностью в интересах другого государства? Формально - да, но по сути это протест против антиобщественной деятельности власти (государства) и для американского общества (но не власти!) эта деятельность в значительной мере позитивна. Независимо от того, финансирует ее СССР или нет - поэтому данный аргумент достаточно спекулятивен
Что, разумеется, не отменяет реальной подрывной деятельности, когда подкупаются беспринципные люди, готовые за деньги делать что-то против своего народа. Как я уже говорил - в семье не без урода. Но нет никаких оснований предъявлять эти обвинения большинству как французских коммунистов, так и российских правозащитников
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:24 #290
Quantrinas написал(а):
ИМХО, просто массой задавили.
По-моему, группировка ВС РФ, которая принимала участие в конфликте, уступала по численности грузинской армии. В чем Грузия уступала РФ - это в авиации. Сейчас это решающий фактор в любых военных конфликтах.
К сожалению, авиация РФ тоже не была образцом ведения боевых действий. Самолеты собирали по одному с разных аэродромов (раньше подняли бы один бомбардировочный полк и дело с концом), пилотировали их не строевые летчики (за редким исключением), а инструкторы учебных центров и участники пилотажных групп, которые имели достаточный налет в часах. Кроме того, использование в таком локальном конфликте дальней авиации (Ту-22 М3) в роли фронтовых бомбардировщиков вообще не было оправдано с любой точки зрения. Тем более, один из таких пепелацев потеряли.
Если же говорить о подразделениях сухопутных войск и ВДВ, то они действительно сейчас достаточно боеспособны.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:24 #291
Крыс написал(а):
Как только грузины - жители Москвы - начнут продавать квартиры, восстанавливать грузинское гражданство, переезжать в Грузию и т.п. можно будет признать проект США удачным. Пока что грузины норовят перебраться для пмж в крупные города РФ
разумеется, потому что пока отрыв очень велик. Невозможно за один прыжок перепрыгнуть десять ступеней. Важен тренд
Крыс написал(а):
Восстановление территориальной ценности как цель - безусловно в интересах Грузии.А восстановление территориальной целостности СССР -безусловно в интересах Москвы
Неактуально. Восстановление территориальной целостности России. Пример Чечни
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:29 #292
Alexander написал(а):
Иа написал(а):
Не слышно правозащитной критики Штатов, потому что наши правозащитники занимаются правозащитной деятельностью в России, в отношении российских граждан.Я и имел ввиду в отношении российских граждан. Или считаете, что здесь нет проблем?
Разумеется, есть проблемы. И у государственных органов гораздо больше юридических, дипломатических возможностей этим заниматься - что они, как правило, и делают. Правозащитники не должны дублировать деятельность официальных лиц, это бессмысленно - они выступают там, где государство либо самоустраняется, либо само нарушает права
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:32 #293
Alexander написал(а):
Странно, почему вы сразу пытаетесь найти весьма экзотическое объяснение... Это в сущности несчастные люди со специфическим складом характера; отношение к ним соответствующее, что у нас, что там
Объяснение, возможно, и экзотическое, потому как не соответствует стереотипам, сформировавшимся в результате массированного пропагандистского черного пиара. А люди, как правило, действительно специфические, но, имхо, отнюдь не со знаком минус
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:39 #294
Alexander написал(а):
Вот, читайте. По их данным, речь может идти о десятках человек, что очевидно не так
Ничего подобного. Во-первых, оценка правозащитников близка к официальной российской оценке следственного комитета Прокуратуры РФ (см. там же), во-вторых, Локшина говорит только о мирных жителях, которые составляют часть от всех жертв. И то, что эта часть отнюдь не бОльшая, она аргументирует (можно посмотреть в википедии)
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:40 #295
Alexander написал(а):
Вы еще и фокс ньюз сглазили — они теперь не прерывают рекламой новости с Гаити
так они и новости из Осетии не прерывали
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:44 #296
Иа написал(а):
Из СССР, КГБ спонсирует участников маршей мира или французскую компартию не следует, ни то, что оная компартия выполняет волю СССР, ни то, что ведет подрывную деятельность против собственного государства
Ага. А из факта, что кто-то спонсировал киллера не следует, что киллер выполнял волю заказчика и уж тем более, что киллер хотел навредить своей жертве. Действительно. Дыра в моей логике.
Иа написал(а):
1. У французской компартии есть собственные интересы и эти интересы могут совпадать с интересами СССР - собственно, поэтому СССР им и помогает. Финансирует и заказывает - отнюдь не одно и то же, хотя может совпадать
У киллера могут быть свои интересы и они могут совпадать с инетерсами заказчика. И что из этого следует?
Любопытно было бы услышать в речи адвоката заказчика убийства на суде фразу:
Финансирует и заказывает - отнюдь не одно и то же, хотя может совпадать
2. Можно ли называть марши протеста против вьетнамской войны антигосударственной подрывной деятельностью в интересах другого государства? Формально - да, но по сути это протест против антиобщественной деятельности власти (государства) и для американского общества (но не власти!) эта деятельность в значительной мере позитивна. Независимо от того, финансирует ее СССР или нет - поэтому данный аргумент достаточно спекулятивен
Формально и уничтожение авиации арабских стран в Шестидневную войну на Ближнем Востоке - это подрыв военной мощи противника, а по сути - это спасение жизни пилотов-арабов, которым не на чем стало летать и они не сотворили порочных антигуманитарных деяний, нанося удары по сопредельному государству.
Обратите внимание, тоже никаких спекуляций!
Иа написал(а):
Что, разумеется, не отменяет реальной подрывной деятельности, когда подкупаются беспринципные люди, готовые за деньги делать что-то против своего народа. Как я уже говорил - в семье не без урода. Но нет никаких оснований предъявлять эти обвинения большинству как французских коммунистов, так и российских правозащитников
Вы не учитываете степени глубины манипулирования сознанием. Методы вербовки весьма разнообразны. Если человек согласен работать просто за деньги - это один вариант. Чаще его убеждают, что делает он нужное его стране дело. Третьего ловят на обидах, которые ему были нанесены властью и разыгрывается месть. Четвертого убеждают, что он велик и должен доказать всем чего он стОит. Пятого вербуют при помощи женщины. Шестого - подсыпав психотропного препарата в чай и после этого кодируют на выполнение задачи. Седьмого ловят на компромате и шантажируют. Впрочем, Вы и сами можете найти в литературе методы вербовок.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:49 #297
Иа написал(а):
разумеется, потому что пока отрыв очень велик. Невозможно за один прыжок перепрыгнуть десять ступеней. Важен тренд
Я согласен быть миллиардером, чтобы к концу жизни стать миллионером. Как видим, не в тренде дело.
Иа написал(а):
Неактуально.Восстановление территориальной целостности России. Пример Чечни
Актуально. Пример создание союзного государства с Белоруссией и тенденции с ЮО и Абхазией.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:53 #298
Иа написал(а):
Разумеется, есть проблемы. И у государственных органов гораздо больше юридических, дипломатических возможностей этим заниматься - что они, как правило, и делают. Правозащитники не должны дублировать деятельность официальных лиц, это бессмысленно - они выступают там, где государство либо самоустраняется, либо само нарушает права
По такой логике они и не должны дублировать деятельность внутренних органов правопорядка. По-моему, все очень просто: если права российских граждан нарушаются — а права эти могут нарушаться деятельностью разных государств — правозащитники должны обращать на это внимание.
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:55 #299
Иа написал(а):
А люди, как правило, действительно специфические, но, имхо, отнюдь не со знаком минус
Это ваше ИМХО
The topic has been locked.
Уроки грузинской и газовой войн
14 Янв 2010 08:58 #300
Иа написал(а):
Ничего подобного. Во-первых, оценка правозащитников близка к официальной российской оценке следственного комитета Прокуратуры РФ (см. там же), во-вторых, Локшина говорит только о мирных жителях, которые составляют часть от всех жертв. И то, что эта часть отнюдь не бОльшая, она аргументирует (можно посмотреть в википедии)
Возможно, тут надо более внимательно разбираться.
Но Ковалев-то какой красавец!
