Хочется пожелать ИА, наконец, выбраться из информационного вакуума и ознакомиться со статьями американских неоконсервативных публицистов, где есть и про Запад, и про Россию и много про что еще.

Я тоже не верил во враждебность Запада, пока не узнал, что они про нас пишут.

А кто и с какой стати считает, что Саакашвили самостоятельно принял это решение? Конечно же, кураторы приказали ему напасть.

marignon написал(а):А российскую позицию по кому изучать будем?
Может по Дугину, или по Максиму Шевченко?

marignon написал(а):Как интеллектуальная провокация сойдёт, но с доказательством будут проблемы.

Крыс написал(а):Ислам определяет гос. политику и в Иране, и в странах Аравийского полуострова, тем не менее это две совершенно разные истории. В том числе и в плане взаимоотношений с Западом - более того, в том числе и по отношению к американским деньгам как средству для покупки лояльности
Ну да ладно, оно не суть. Есть страны, к которым Штаты не могут найти подходы. Это правда

Крыс написал(а):А неважно как называть - друзья или союзники, хотя бы и временные. Свои интересы решаются в ущерб интересам другим - это отнюдь не самая распространенная позиция. При конфликте интересов наиболее эффективным способом чаще всего является компромисс, кроме того, существуют многочисленные юридические и, не побоюсь показатся наивным, этические нормы, которые еще более ограничивают возможность действовать в ущерб другим. Есть СМИ, есть возможный негативный пиар, который может повлиять на репутацию - это тоже сдерживающий фактор. Система отнюдь не идеальна и безусловно не на 100% эффективна, но в целом она безусловно работает со знаком плюс - сотрудничество в большинстве случаев идет на благо обеим сторонам

Quantrinas написал(а):А как вы докажете, что решение принималось самостоятельно? Нападение планировалось и готовилось, эскалация противостояния в Осетии началась за несколько месяцев до вторжения. Нелепо представлять эту масштабную операцию выходкой неуравновешенного человека.

Quantrinas написал(а):Не слышал, чтобы т.н. евразийцы занимали ответственные посты в правительстве России.

marignon написал(а):Они пишут самое разное
Вы произвольно выбираете определенную группу публицистов и решаете, что именно они отражают точку зрения Запада. Хотя они отражают точку зрения свою или конкретных политических сил, которые они представляют.
Безусловно, всякие бывают, есть и враждебные неадекваты Так же, как и у нас

marignon написал(а):Это Ваша гипотеза (обвинение) - Вы и дожны доказывать

marignon написал(а):Разумеется, в это было вовлечено военное руководство Грузии. А вот доказательств причастности Штатов к разработке операции в Осетии нет. Подготовка грузинских вооруженных сил - это отнюдь не то же самое, что подготовка агрессии

Иа написал(а):Странно тогда, что ее озвучивают вице-президенты США, что бывший, что нынешний. Вот так неадекваты!

Крыс написал(а):Крыс, Вы любую тему можете свести к ВПК
(эт не наезд - так, шуткую)
Не вижу в вышесказанном ничего, что можно было бы считать критичными для взаимоотношений противоречиями
РФ, разумеется, не следует забрасывать ВПК, он просто не должен быть разорительным для страны, как в советское время

Quantrinas написал(а):Кстати, если исключить явно антиизраильскую (это фамильное, наверное, еще от Кобзаря) направленность в оценках, то Максим Шевченко весьма адекватно излагает механизмы политических событий в РФ и мире.
Уверен, что конкретные претензии ув. Quantrinasa к тезисам Максима опровегнуть будет совсем не трудно. Другой вопрос, что вряд ли мы эти конкретные претензии услышим...

marignon написал(а):А это уже вопрос интерпретации их слов.
Кроме того, есть еще несколько принципиальных моментов.
Может быть негативное отношение к конкретным политическим действиям - здесь мы вас поддерживаем, а здесь нет, здесь занимаем жесткую позицию. Это не враждебность по отношению в стране. Кроме того, риторика в зависимости от ситуации, аудитории и решаемых задач может постоянно меняться - Путин (так же, как и Байден) тому яркий пример. Политики - люди гибкие (часто до безобразия). Нормальная практика

Отредактировано Иа (2010-01-11 12:11:04)

Крыс написал(а):Там ещё много чего исключить придётся, а то, что останется, таки да, будет адекватно и даже интересно.

marignon написал(а):Зато их идеи периодически звучат на госканалах ТВ и воспроизводятся высшими лицами - президентом, премьером, спикером.

Иа написал(а):Возможно Вы удивитесь, но военная сила была и еще долго будет ОСНОВНЫМ фактором в политике. Если глянуть на политическую карту мира, то вряд ли Вы найдете государственную границу, которая возникла не в результате военных действий или под угрозой применения военной силы. Что касается военной силы, то еще до 20-го века мощь армии определялась ее технологическим превосходством. Отсюда легко сделать следующий шаг: ВПК является основой политики и даже экономики. Не верите? Возьмите карту и посмотрите где дислоцируются авианосные американские группировки в мировом океане. Правильно! В зоне наибольших экономических интересов США. Если бы не РВСН РФ, то они стояли бы и по всему периметру российских границ. Но из-за ракет в этом нет смысла. Да и под удар дальней авиации РФ неохота им подставляться. Кстати, посчитайте для эрудиции количество стран, обладающих дальней (даже не стратегической!) авиацией.

Иа написал(а):Я уже говорил, что ВПК имеет две важные функции. Одна - необходимый минимум защиты, чтобы проводить независимую политику. Вторая - только бизнес и ничего личного. Бизнес, замечу, очень прибыльный и очень наукоемкий. Он способствует развитию интеллекта нации. Кстати, интеллект в России часто шел в комплекте с интеллигентностью в самом фундаментальном ее смысле. Интеллигенты всегда задумывались об устройстве мира и власти, всегда пытались заботиться о простом народе, что чаще всего и приводило к революциями и приходу к власти совсем неинтеллигентного вида субъектам.
В общем, как говорили мудрые древние китайцы, в стране порядок, если животы народа полны, а головы пусты. Видимо, РФ стала именно на этот путь в выборе вектора развития. Кстати, Штаты давно уже стоят там. Скупка мозгов со стороны - лучший выход для поддержания интеллекта в ВПК и удержания собственного народа от излишних мыслей. То, что не удалось Сталину - воспитать нового человека- вполне удалось Штатам и странам Западной Европы. В Германии их называют бюргерами. В России же мещяне упоминались с налетом негативной оценки. Впрочем, мы чуть отошли от темы.

Quantrinas написал(а):Примеры в студию.

добрался до последнего абзаца

Крыс написал(а):Теоретически, возможно, и да. А практически есть, имхо, более естественная интерпретация. Утром и вечером условный Саакашвили выполнил рекомендации Штатов, потому как был согласен с этими рекомендациями, считал, что это выгодно и для него (или для Грузии). А то, что ему предложили в обед, посчитал невыгодным и не выполнил.

Крыс написал(а):Полностью согласен, что абсолютной независимости нет. Даже Штаты частично зависят от Северной Кореи, так как во многом являются заложниками ядерного шантажа. Но это другая крайность. То, что Вы пишете про Саудовскую Аравию - это союзнические отношение по многим вопросам, но не отношения кукловода и марионетки. Где выгодно, там условно слушаются (было бы странно не слушаться назло самим себе), где невыгодно - извините. А так в каких-то вопросах кукловодами вообще можно было бы назвать именно что саудовцев (не будете брать - отключим газ)

Крыс написал(а):Я, по личному опыту, нахожу общественно-политическую элиту Германии гораздо более приличной, чем российскую, научную и культурную элиту - не хуже российской, а простой народ ничуть не глупее российского (не говоря уж о культуре быта).

Так что не совсем понял, что Вы хотите сказать.

Крыс написал(а):Как только, так сразу.

Quantrinas написал(а):Нет, в умении пользоваться ножами и вилками немцам не откажешь. И даже речь не о способности справлять нужду в лифтах.
Кроме того, речь шла об основной массе населения. Не о тех, кто управляет, а о тех, кем управляют.
Что касается общественно-политической элиты современной Германии, то должен отдать ей должное, она одна из самых продвинутых и адекватных в мире. Не зря Германия приобретает все больший экономический и политический вес в мире. Кстати, из всех стран Запада она к РФ относится наиболее конструктивно.
Еще раз говорю, что речь шла о воспитании нового человека в основной массе. Элита всегда будет аномалией по отношению к усредненному человеку.

Крыс написал(а):Крыс написал(а):Ну хорошо, и чем же плох этот человек?

Иа написал(а):Иа написал(а):А такой расклад:
Утром выполнил, потому что понимал, для Штатов это весьма важно и, если что, вечером вместо него будет уже Бурджанадзе (или как там ее).
А в обед не выполнил, потому что точно знал, что с обеда до ужина его поменять не успеют, а за ужином он уж очень нужен будет Штатам и никуда они не денутся. По-моему, довольно логично.

Иа написал(а):Настолько союзнические, что родственники Бин-Ладена имеют приличный капитал в Штатах и даже сотрудничали с Бушем. Настолько союзнические, что половина террористов, заваливших башни-близнецы были выходцы или обучались в Саудовской Аравии...

Крыс написал(а):Дело вкуса. Можно напридумывать все что угодно. Не вижу оснований искать мотивы в сфере злонамеренности, коварства или трусости, когда есть иные, абсолютно логичные и, имхо, намного менее замороченные объяснения. Это уже близко к конспирологическому подходу, который мне сильно не близок

Крыс написал(а):А Вы отнюдь не опровергаете меня - я специально написал по многим, а не по всем вопросам, имея в виду как раз Бин-Ладена и Ко. И как-то странно получается: что же эта за марионетки, которые работают против хозяина (опять-таки по отнюдь не второстепенному направлению)? А ежели саудовское руководство к подготовке террористов не имеет отношения (что тоже может быть, условно руки коротки), то тогда эта тема тут не при чем

Отредактировано Иа (2010-01-11 13:52:21)

Иа написал(а):Умиление не имеет много общего с высокомерием.

Иа написал(а):Понимаете, ни у кого не было уверенности, что Россия ответит, пусть не сразу но жестко и уверенно. Объективная обстановка была не в нашу пользу. Кроме того Саакашвили дипломатически прикрывали — например долго не удавалось созвать заседание совбеза ООН.
Косвенным свидетельством является и масштаб западной военной помощи Грузии. Я думаю, там не только пилили бабло при помощи всяких новейших радаров и беспилотников (которые были благополучно уничтожены во время конфликта — тоже весьма любопытно ), но и реально вооружали армию. Зачем такая армия Грузии?
В любом случае вид сгибающего Саака — смелого демократа, пытающего принять объемы Райс, забавен и красноречив

Alexander написал(а):Да, согласен, не могло быть уверенности - так же как не было уверенности и в обратном. Был риск (впослествии оправдавшийся) конфликта с Россией. И этого риска вполне достаточно, чтобы не пускать такой важный вопрос на самотек - в том случае, если бы Саакашвили был управляемой марионеткой

Alexander написал(а):То есть как это зачем? А зачем России современная армия?
Даже у Люксембурга есть армия, хотя тот, в отличие от Грузии, находится в спокойном и безопасном регионе с миролюбивыми соседями

Ну как Иа, не вообще армия, а именно столь дорогостоящая армия. С Россией все равно воевать не получится, а остальные соседи вероятно миролюбивы?

Alexander написал(а):что значит с Россией воевать не получится (не дай бог, конечно, чтоб оно понадобилось)? Маленькая Чечня вот воевала и небезуспешно. То, что у Грузии получилось гораздо хуже, только дополнительный аргумент в пользу того, что армия должна быть хорошо подготовленной во всех смыслах.
Что касается миролюбивых соседей, то есть Абхазия, есть Южная Осетия, с которыми очень острые отношения. Кроме того есть еще и Чечня, где полно оружия и откуда тоже можно ждать пакостей.
Так что не вижу ничего странного, почему бы Грузии не иметь современную - а значит и дорогостоящую - армию. Причин для этого отнюдь не меньше, чем у России

Отредактировано Иа (2010-01-11 15:12:36)

Ну, грузинский хор вряд ли будет воевать как чеченцы...
По поводу войны с Россией кто-то хорошо сказал во время конфликта: Мы с Грузией не воюем. Саакашвили даже не представляет, понятия не имеет, что значит быть в войне с Россией. Так что это дело еще со времен Бисмарка было признано безнадежным.
Возвращаясь к конфликту, представляется вполне возможным, что агрессия была согласована с кукловодом.

Alexander написал(а):значит, недостаток морально-волевых придется компенсировать дорогостоящей техникой...

Alexander написал(а):эти пафосные фразы и лозунги хороши для укрепления боевого духа. Вещь хорошая и нужная для агитации и пропаганды, но как аргумент совершенно не годится. История, в том числе и современная, показывает, что российской армии можно сопротивляться. Пример Чечни уже приводился.

Alexander написал(а):Ну, гипотезы можно выдвигать любые, но доказательств оному нет

Иа написал(а):Вы себе представляете реакцию Саака на предложение еще повоевать с Россией? Я думаю, галстуком не обойдется. И как это можно компенсировать дорогостоящей техникой, ума не приложу... Выброшенные на ветер бабки, не иначе.

Иа написал(а):Это совсем не пафосные фразы, попробуйте хоть в это поверить. Ну а то, что российской армии можно сопротивляться, это да

Иа написал(а):Скорее нет убедительных доказательств обратному...

Отредактировано Alexander (2010-01-11 16:39:39)