Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 05:55 #661
Крыс написал(а):
Повторяю: ПЕРВАЯ ВОЙНА В ЗАЛИВЕ БЫЛА ЗАЩИТОЙ СУВЕРЕННОГО ГОСУДАРСТВА КУВЕЙТ.
ВТОРАЯ ВОЙНА В ЗАЛИВЕ БЫЛА НЕСПРОВОЦИРОВАННОЙ И ЭТО ПРИЗНАЛИ И ШТАТЫ И АНГЛИЯ.
ВТОРАЯ ВОЙНА В ЗАЛИВЕ БЫЛА ТАКОЙ ЖЕ НЕЗАКОННОЙ КАК И АТАКА НА ЛИВИЮ.
Теперь понятно, или надо еще как-то объяснять?
Не понял - зачем мне объяснять то, что я вам уже объяснил?
Здесь я не прав в том, что был невнимателен: Вы ранее признали мою правоту, что все-таки бывает разница между вторжениями Запада. Прошу прощения
Крыс написал(а):
Еще раз: при Каддафи беженцы бежали В Ливию, при оппозиции и демократах бегут ИЗ Ливии. Или у Вас есть другие данные? Или ехали в Ливию потому что там было плохо, а бегут из нее, потому что там сейчас стало хорошо?
И еще раз неправда. Во-первых, Каддафи там по-прежнему. Во-вторых, бегут не из-за демократов или из-за оппозиции, а из-за того, что там война. Переходный период. Когда он закончится, то работа опять появится и гастарбайтеры вернутся. Но в случае победы Каддафи могут быть проблемы не только у оппозиционеров, но и вообще у жителей восточной Ливии. Отсюда и беженцы
Отредактировано Иа (2011-03-27 11:55:33)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 07:57 #662
Хайдук написал(а):
Или 2+2=? не можем посчитать? Гражданская авиация с 150 пассажирами в самолёте НЕ военная,
Вы просто не очень эрудированы. Открою Вам страшную тайну: во времена СССР предусматривалась подвеска крылатых ракет к пассажирским самолетам, у которых очень большая дальность полета. Кроме того, сейчас коалиция расстреливает гражданские автомобили в Ливии с верными Каддафи войсками. И даже гражданские сооружения, называя это инфраструктурой.
Так что, идите и учите своих пиндосов как правильно отличать гражданское от военного.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 08:04 #663
Иа написал(а):
Крыс написал(а):
Еще раз: при Каддафи беженцы бежали В Ливию, при оппозиции и демократах бегут ИЗ Ливии. Или у Вас есть другие данные? Или ехали в Ливию потому что там было плохо, а бегут из нее, потому что там сейчас стало хорошо?
И еще раз неправда. Во-первых, Каддафи там по-прежнему. Во-вторых, бегут не из-за демократов или из-за оппозиции, а из-за того, что там война.
Давайте по частям:
1. При Каддафи беженцы бежали в Ливию. Да или нет? Если нет, то откуда они взялись сейчас?
2. Каддафи был до вмешательства демократов и во время вмешательства демократов. До вмешательства ни кто не бежал, после вмешательства побежали. Каддафи виноват или демократы? Если Каддафи, то объясните почему не бежали до того как?
И главное, неправда-то где? Факты неправильные? Ведь трактовок не было, Вы сами сделали (правильные!) выводы о вине демократов в уничтожении неплохой жизни в Ливии.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 08:21 #664
По этим данным, крупные партии оружия поступают в Ливию по морю и по суше, пишет La Repubblica.
Балканские брокеры - албанцы, сербы, черногорцы - стараются вовсю, адриатические и средиземноморские маршруты открыты. Цены на автоматы, пистолеты и патроны увеличились в десять раз.
Основным маршрутом контрабанды стали морские пути. Ливия, однако, также может рассчитывать на доставку оружия через южные (через границы с Чадом и Суданом) и западные (граница с Алжиром) пустынные районы.
В странах бывшей Югославии и Албании нелегальная торговля оружием является основным видом деятельности могущественных и жестоких мафиозных структур. Они всегда были первыми покупателями продукции российских и китайских военных предприятий, а значит, и обладателями товара, который в эти недели может удовлетворить ливийский спрос: российские автоматы АК-47 и китайские автоматы Type 56, пистолеты Макарова калибра 9 мм, приборы ночного видения, легкие пулеметы и патроны.
На Балканах маршруты контрабанды оружия проходят, прежде всего, через порт Бар в Черногории, а также через албанские порты Дуррес и Влёра. Правительство в Тиране всегда опровергало то, что страна является поставщиком контрабандного оружия Триполи. Однако фактом является то, что в последние годы войн в Центральной Африке оружие китайского производства, обнаруженное в Судане или в Чаде, было доставлено из Албании через Ливию, пишет итальянское издание.
«В настоящее время, - сообщил источник в итальянской военной разведке, - через египетскую границу поставляется контрабандное оружие, поступающее не только с Балкан, но и из Сирии».
Израиль и Вашингтон уверены, что Дамаск поставляет оружие полковнику. Что пути доставки оружия в Джамахирию совпадают сегодня с историческими маршрутами, которыми сирийцы пользовались для снабжения, через Египет, палестинцев в секторе Газа. И что речь идет об оружии иранского происхождения.
Напомним, у Каддафи была 45-тысячная армия, после начала беспорядков около 10 тысяч человек перешли на сторону мятежников. Кроме того, никому неизвестно, сколько африканских наемников воюют сейчас на стороне Каддафи.
После того, как в ситуацию вмешалась международная коалиция, Каддафи фактически лишился авиации и флота - из-за установления бесполетной зоны и ударов по объектам ВВС и ПВО, а также из-за морской блокады в Средиземном море. В распоряжении войск режима, по данным СМИ, остается более 2 тыс. танков и почти 2,5 тыс. единиц тяжелой артиллерии.
Между тем потребность в вооружениях испытывают, очевидно, не только силы, верные Муаммару Каддафи, но и его противники. В резолюции Совета Безопасности ООН номер 1970, среди прочего, говорится о необходимости исключить поставки оружия всем сторонам конфликта в Ливии.
Генсек ООН Пан Ги Мун также заявил, что ООН не добивается смены власти в Ливии, но стремится обеспечить безопасность жителей страны.
Однако, как сообщает британский телеканал SkyNews, США сейчас ищут законную лазейку, чтобы получить возможность для ограниченных поставок оружия ливийской оппозиции.
По мнению источников телеканала в дипломатических кругах, такие поставки станут возможны, если оппозиционеры смогут доказать, что оружие необходимо им исключительно для защиты от атак сил Каддафи. Марк Корнблау, представитель постпреда США в ООН, недавно заявил, что такая возможность существует.
Некоторые британские и французские дипломаты также заявили, что рассматривают вопрос о законности подобных поставок оружия.
«Это бы разрешило принять все необходимые меры по защите гражданских лиц, находящихся под угрозой нападения», - заявил дипломат, представляющий одну из стран-участниц международной коалиции в Ливии.
При этом, все, что мы сделаем, будет сделано в соответствии с резолюцией СБ ООН и нормами международного права, - утверждает дипломат.
Вместе с тем, премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, как представляется обозревателям SkyNews, отвергает подобную перспективу.
«Я думаю, что я прав, когда говорю, что резолюция предельно ясна. Это эмбарго на поставку оружия и это эмбарго должно распространяться на всю Ливию», - заявил он в четверг, выступая в британском парламенте. www.segodnya.ua/news/14235646.html Источник
Очевидно, что это не двойные стандарты...
Кстати, спасибо за бывшую Югославию, которая теперь стала одним из главных торговцев нелегальным оружием.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 08:28 #665
Крыс написал(а):
Давайте по частям:
1. При Каддафи беженцы бежали в Ливию. Да или нет? Если нет, то откуда они взялись сейчас?
Да - так я с этим и не спорю. Беженцы от войн бежали в мирную и богатую по африканским мерам страну. И сейчас бегут от войны
Крыс написал(а):
2. Каддафи был до вмешательства демократов и во время вмешательства демократов. До вмешательства ни кто не бежал, после вмешательства побежали. Каддафи виноват или демократы? Если Каддафи, то объясните почему не бежали до того как?
Виноваты в той или иной мере все, но в первую очередь ливийцы с обеих сторон. А не бежали до того как, потому как не было гражданской войны и Каддафи не занимался репрессиями (по крайней мере массовыми) и не грозил ими прямым текстом
Крыс написал(а):
Вы сами сделали (правильные!) выводы о вине демократов в уничтожении неплохой жизни в Ливии.
Союзники, безусловно, виноваты в уничтожении неплохой жизни в Ливии, но фактически в той же степени как другие союзники виноваты в уничтожении неплохой жизни в Германии в 45-м. Бывают вещи, когда потеря высокого жизненного уровня (тем более временная) является допустимой ценой. Уничтожение большего зла ценой потери меньшего добра
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 10:27 #666
Крыс написал(а):
Может все-таки Ливия хоть как-то напала на Францию и США?? Ну, хоть чуть-чуть... Подумайте, если найдете, то сразу соглашусь об отсутствии разницы.
Ливия 15 лет назад сбила французский пассажирский самолет с 170 пассажирами на борту. Американский пассажирский самолет тоже сбила. В Германии на дискотеке устроила взрыв. Формальных поводов более чем достаточно. Не в формальных поводах дело.
Отредактировано mittelspiel (2011-03-27 14:30:39)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 11:26 #667
mittelspiel написал(а):
Не в формальных поводах дело.
Иа написал(а):
Уничтожение большего зла ценой потери меньшего добра
Вероятно, дело в том, что Каддафи - не демократ? Что ж, тогда приведите пример арабской демократии.
Зачем все так усложнять, идет нормальная борьба за ресурсы, а уж там демократы, оппозиционеры, Каддафи, мирное население и т.д. - вторичны и могут рассматриваться всего лишь как повод.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 11:40 #668
Alexander написал(а):
Вероятно, дело в том, что Каддафи - не демократ?
Каддафи - бандит, вне зависимости от нефти.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 12:59 #669
Alexander написал(а):
Зачем все так усложнять, идет нормальная борьба за ресурсы, а уж там демократы, оппозиционеры, Каддафи, мирное население и т.д. - вторичны и могут рассматриваться всего лишь как повод.
так и есть. но соображения о нефти это только 50% аргументации европейских стран. оставшиеся 50% это не допустить массового потока беженцев в европу.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 13:01 #670
Quantrinas написал(а):
Каддафи - бандит, вне зависимости от нефти.
нато и оон не занимаются бандитами. они занимается более важными проблемами
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 13:05 #671
цели и задачи ООН:
1) Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводит мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание и разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 13:53 #672
mittelspiel написал(а):
нато и оон не занимаются бандитами. они занимается более важными проблемами
В данном случае они занимаются бандитом, Вы против?
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 13:55 #673
Ливийские повстанцы захватили нефтепорт Рас-Лануф. Теперь открыта дорога в Сирт – родной город М.Каддафи.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:17 #674
Крыс написал(а):
Открою Вам страшную тайну: во времена СССР предусматривалась подвеска крылатых ракет к пассажирским самолетам, у которых очень большая дальность полета.
Надеюсь, самалёты были пустыми, без пассажироф.
Крыс написал(а):
коалиция расстреливает гражданские автомобили в Ливии с верными Каддафи войсками
Подчёркнуто существенное.
Крыс написал(а):
даже гражданские сооружения, называя это инфраструктурой
Если не ошибаюсь, Билл Отсос Клинтон-Лювинский поразрушил телевизионную башню в Белграде - вот это было трудное решение ввиду работающих там лиц, хоть и рупоров режима
Крыс написал(а):
идите и учите своих пиндосов как правильно отличать гражданское от военного
Скорее намного лучше отличают от аборигеноф Каддафи. Моральных оценок лучше остерегаться, Крыс, в таком болоте не здобровать никому, тем более аборигенам.
Отредактировано Хайдук (2011-03-27 19:22:35)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:20 #675
Quantrinas написал(а):
Ливийские повстанцы захватили нефтепорт Рас-Лануф. Теперь открыта дорога в Сирт – родной город М.Каддафи.
Лучше не злорадствовать, Квант, пофстанцы вряд ли лучше Каддафи, лично мне по ... барабану
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:25 #676
mittelspiel написал(а):
оставшиеся 50% это не допустить массового потока беженцев в европу.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:30 #677
Alexander написал(а):
Вероятно, дело в том, что Каддафи - не демократ? Что ж, тогда приведите пример арабской демократии. .
А не угадали. Отнюдь не считаю, что в этом дело. Против Каддафи воюют отнюдь не потому, что он недемократ - это мизерный грех (если вообще грех) по сравнению с его деяниями и совершенно недостаточный повод.
Alexander написал(а):
Зачем все так усложнять, идет нормальная борьба за ресурсы, а уж там демократы, оппозиционеры, Каддафи, мирное население и т.д. - вторичны и могут рассматриваться всего лишь как повод.
Я как раз считаю, что тема борьбы за нефть это усложнение - второстепенная причина, недостаточная для того, чтобы развязывать войну. В том числе и по экономическим причинам. За нефть воюют совершенно иными средствами
Основные причины военных акций, на мой взгляд - устранение неадекватных и агрессивных лидеров, поддерживающих террористов, массово уничтожающих мирное население. Да и просто действия по прекращению бойни
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:38 #678
Ливии (как и Косово) не повезло из-за близости к Европе и, может, из-за нефтянных инвестиций Запада туда - мировую экономическую инфраструктуру приходится защищать, это элементарно. В Руанде тоже была поножовщина, но никому не приспичило...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:45 #679
Крыс написал(а):
(правильные!) выводы о вине демократов в уничтожении неплохой жизни в Ливии.
Должно неплохой была не для всех, раз в Бенгази взбунтовались. Зачем помутили воду черт их знает, я бы предпочел прежнее статускво...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 15:55 #680
Alexander написал(а):
Вероятно, дело в том, что Каддафи - не демократ?
Нет, это не колышет, аборигенам демократия претит. Попросту много народу воспрянуло супротиф Каддафи, приходится пошевелить пальцем
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 16:46 #681
Хайдук написал(а):
Лучше не злорадствовать, Квант, пофстанцы вряд ли лучше Каддафи, лично мне по ... барабану
Во-первых, злорадствую я в адрес Крыса.
А во-вторых, хорошо, что действия союзников не напрасны.
А кто лучше, скоро узнаем.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 17:08 #682
Quantrinas написал(а):
хорошо, что действия союзников не напрасны
Немного не по себе, что столько и таких союзникоф набросились дружно, как стая волкоф, на слабую, по существу беззащитную державу...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 17:54 #683
Quantrinas написал(а):
А во-вторых, хорошо, что действия союзников не напрасны.
А кто лучше, скоро узнаем.
проблема в том, что у оппозиции нет лидера. Кроме того, в Ливии племенная структура и найти такого человека, которого все племена зауважают, практически невозможно. Держаться вся эта система может, увы, только на страхе - и уж точно не на демократии. Бедуины с ней не подружаца
Хорошо бы, конечно, найти сильного и сурового, но адекватного лидера - но Каддафи поляну зачистил, никого нет.
А афганский или иракский вариант с адекватным, но слабым лидером пока не проходят, ибо без наземных сил оно никак. Не говоря уже о том, что непонятно сколько времени нужно оставаться войскам, чтоб новая власть окрепла настолько, чтобы смогла и себя защитить и порядок поддерживать.
В Афгане и Ираке до этого пока далеко
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 17:57 #684
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 17:58 #685
Да, дело непростое, это факт.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 20:18 #686
Quantrinas написал(а):
В данном случае они занимаются бандитом, Вы против?
Если даже Россия, Китай и Германия не против, то миттельшпиль тоже не против. Только не нравится мне все это. Моя интуиция и расчет предсказывает что вслед за ростом акций последует очень сильное падение.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 20:19 #687
mittelspiel написал(а):
Только не нравится мне все это. Моя интуиция и расчет предсказывает что вслед за ростом акций последует очень сильное падение.
Так всем не нравится, а что делать?
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 20:30 #688
Иа написал(а):
Бывают вещи, когда потеря высокого жизненного уровня (тем более временная) является допустимой ценой. Уничтожение большего зла ценой потери меньшего добра
Бывают. Но за это должна высказаться бОльшая часть населения. Обратите внимание, что ни в одном западном СМИ не указывалось число протестующих. Да их и сейчас там единицы тысяч и протестуют они не против условий жизни, а против лично Каддафи. И даже не против него лично, но они хотят жить так, как он, а не так, как остальные ливийцы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 20:33 #689
mittelspiel написал(а):
Quantrinas написал(а):
В данном случае они занимаются бандитом, Вы против?
Если даже Россия, Китай и Германия не против, то миттельшпиль тоже не против
Россия, Китай и Германия были не против бесполетной зоны. Против бомбежек городов выступили все, кроме взбесившейся коалиции.
Что касается бандита, то бандиты во всех странах это те, которые с оружием бросаются на власть. Так что коалиция теперь может спокойно именоваться бандой, т.е. преступным сообществом.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
27 Март 2011 20:36 #690
Крыс написал(а):
Что касается бандита, то бандиты во всех странах это те, которые с оружием бросаются на власть.
Я так понимаю, что Вы советуете любой власти лизать задницу?
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
