Ключевое слово
26 | 01 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Окаянные нулевые

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 12:10 #301

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Сталин мог содержать огромный репрессивный аппарат, экономя на социалке - на крестьян (75% населения) вообще можно было ничего не тратить, разве что избы-читальни строить. Горбачев в 90-м этого делать ну никак не мог. Абсолютно несравнимые ситуации
Ошибаетесь. С ростом технологий численность силовых структур все время уменьшается. Сейчас один спутник может контролировать весь регион в смысле информации (коммуникационные системы), а один самолет уничтожить целый город.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 12:17 #302

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
Не сомневайтесь. Надо будет - нанесут ядерный удар и по Ирану. Оставшихся в живых демократизируют
Мы вообще-то говорим про масштабную операцию с привлечением десятков тысяч военных. Или проблемы с сепаратистами в СССР тоже можно было бы решить с помощью ядерного удара?

Крыс написал(а):
Решила. РФ и Ирак полностью бы определяли мировые цены на нефть
ну тогда они контролировали бы в 80-е. По крайней мере СССР это делал, мягко говоря, странно...

Крыс написал(а):
За двое суток тогда могли уничтожить США, а за месяц ЗАХВАТИТЬ Западную Европу
Ну да. Шапками закидаем
Военные любят в подобном ключе выступать.
Генерал Грачев, например, в 94-м...
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 12:33 #303

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Крыс написал(а):
С ростом технологий численность силовых структур все время уменьшается. Сейчас один спутник может контролировать весь регион в смысле информации (коммуникационные системы), а один самолет уничтожить целый город
1. Даже сейчас, спустя 20 лет, против тех же массовых демонстраций и прочих народных волнений даже в самых продвинутых странах выводят большое количество полицейских, спецподразделений и прочая. Очень многие задачи безопасности по-прежнему (а тем более в 90-м) требуют большого количества народу
2. Более продвинутым специалистам надо больше платить
3. Спутники и самолеты тоже совсем не бесплатное удовольствие
Все это колоссальная нагрузка на бюджет
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 13:23 #304

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43981
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
Вы неверно оцениваете возможности силовых структур. Тогда они могли не только навести порядок в СССР, но и захватить власть в Западной Европе, уничтожив любое сопротивление. В СССР тогда была самая мощная армия в мире. И спецслужбы тоже. Развал был лишь в элитах, которая начала делить власть, которая стала выскользать из рук слабого и бездарного комбайнера Горбачева. У народов тяги к самостийности особой не было, ну, кроме прибалтов. Да и тех можно было легко поставить на место в виду их малочисленности и слабости. Сидели же они при СССР и не вякали. Буйных пересажать или перекупить и всех дел. Т.н. народные массы - это управляемое стадо.
Упускаете из виду самое важное, Крыс: морально-психологическое разложение далеко нетолько в элитах. Никто, включая служащих силовых структур, уже не верил, что стОит наводить/сохранять (старый) порядок в СССР, тем более захватывать власть в Западной Европе
. Не было даже того общественного настроя, который абсолютно необходим для рывка на международных рынках по примеру Китая. У бандюг-большевиков в 1917-ом был кайф, хоть бессмысленный и убийственный, но энтузиазм, а в конце 80-ых не было ничего, кроме мутного осознания исторического провала

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 13:35 #305

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43981
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
За двое суток тогда могли уничтожить США, а за месяц ЗАХВАТИТЬ Западную Европу
Давно заметил за Вами, Крыс, что любите как-то по-ребячески хвастаццо
. А чё будете делать-то через месяц после того, как ЗАХВАТИТЕ, а? Прямо как младший Буш с Ираком, забыл-то подумать о после

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 13:53 #306

Зачем нам нужно захватить западную европу? Чтоб исламисты не захватили её первыми.


Отредактировано СюгировФан (2011-01-13 17:56:33)
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 15:11 #307

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
2 PP
по поводу реальной рыночной стоимости я уже комментировал.
Кроме активов есть пассивы, кроме стоимости ОФ и прибыли, есть покупательная способность потенциальных инвесторов.
Вы действительно настолько наивны или Вам просто хочется поспорить из принципа? Хотите детально влезть в приватизацию с Норникелем? Если я Вам подробно нарисую схему того, как это делалось в Красноярском крае (информация напрямую от отпрыска одного из аллюминиевых царьков того времени), как создавалась оценочная стоимость, как Вас пришили бы на месте если бы Вы захотели пучаствовать в аукционе, Вы поменяете свое мнение о Ельцине? Сомневаюсь. Это как у Сталинистов, аргументы логике не поддаются
Просто физиологическое нежелание объективно смотреть на вещи. Продолжайте верить в нулевую стоимость Норникеля, убыточность производства и честность оценщиков имущества

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 15:36 #308

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Замечу так же, что целью приватизации (по крайней мере основной) не было получение огромных денег от продажи госимущества по уже упомянутым причинам - не было инвесторов, готовых много заплатить.
Это верно! Основной целью было награбить как можно больше, и как можно быстрее. Поэтому инвесторов вообще там не было, по определению. И даже аудиторов с запада там не было, зачем они ворам? А деньги полученные от продажи зачастую были деньгами, которые покупатель брал у госудрства же в кредит. То бишь покупалось задарма с учетом уровня инфляции. Но Ельцин все равно замечательный руководитель и, конечно, же других способов перехода к рыночной экономике просто не было и быть не могло! Мне другое интересно, этот пьяный дебил вообще хоть что то соображал или разум его помутился еще когда он бухал в состабе политбюро. Помница, будучи уже в опале, Ельцин приехал на физтех. Привезли его на членовозе, охраники кругом шныряли. Вот такой оппозиционер.
Я пошел послушать его лекцию. Помницца товарисч вещал о полнейшей бессмысленности космических исследований и нес еще какую то околесицу.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 16:43 #309

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16054
  • Thank you received: 428
  • Karma: 67
Дочка у него примат, кстати.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 16:46 #310

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16054
  • Thank you received: 428
  • Karma: 67
И ещё кстати, PP. Фамилия Разлацкий Вам что-нибудь говорит? И уж заодно - Дурново.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 17:22 #311

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Grigoriy написал(а):
Дочка у него примат,  кстати.
Забавно, конечно, что коммуняка дал своей дитяти пойти в математики.

Grigoriy написал(а):
И ещё кстати, PP. Фамилия Разлацкий  Вам что-нибудь говорит? И уж заодно - Дурново.
Ничего не говорит. Но с точки зрения механизмов прихватизации, так уж вышло, у меня достаточно своих хороших источников. Да и сам я уехал на запад только в начале 93го и кое что прекрасно помню.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 17:27 #312

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16054
  • Thank you received: 428
  • Karma: 67
Разлацкий - человек великого ума(хоть и марксист
) ещё в начале 80-х предсказавший точный сценарий того, что произойдёт.
zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/ttm.shtml
zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/intel.shtml
zhurnal.lib.ru/r/razlackij_a_b/
Ну а про предсказание Дурново Вы конечно знаете.
Last Edit: 02 Окт 2015 11:44 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 17:31 #313

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43981
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Grigoriy написал(а):
Дочка у него примат, кстати.
В смысле ... обезьянка, что ли?

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 13 Янв 2011 17:39 #314

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16054
  • Thank you received: 428
  • Karma: 67
PP написал(а):
Забавно, конечно, что коммуняка дал своей дитяти пойти в математики
Да ничего особенного. Года на 3 старше меня учился Гвишиани - внук Косыгина. Ещё у каких-то членов дети были математиками(может у Лигачёва? - не помню). Старожил, на которогоя ссылался в темах о Ботвиннике и Ассанже пишет, что у них на курсе была дочка Полянского.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 05:21 #315

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP написал(а):
Вы действительно настолько наивны или Вам просто хочется поспорить из принципа? Хотите детально влезть в приватизацию с Норникелем? Если я Вам подробно нарисую схему того, как это делалось в Красноярском крае (информация напрямую от отпрыска одного из аллюминиевых царьков того времени), как создавалась оценочная стоимость, как Вас пришили бы на месте если бы Вы захотели пучаствовать в аукционе, Вы поменяете свое мнение о Ельцине? Сомневаюсь. Это как у Сталинистов, аргументы логике не поддаются Просто физиологическое нежелание объективно смотреть на вещи. Продолжайте верить в нулевую стоимость Норникеля, убыточность производства и честность оценщиков имущества
PP, Про аргументы - эт Вы очень зря. Пока что я вижу очень много эмоций и еще больше высокомерия (как раз в стиле Борис Николаича
). И с чего Вы взяли, что Вы, якобы, объективны? Во-первых, мы все тут субъективны, во-вторых, объективность очень плохо дружит с эмоциями
Я - про Норникель, вы, видимо, про Саянский или Красноярский алюминиевый. Да, были и ситуации, когда бандюки все прибрали себе, в том числе войдя в сговор с властями. Естественно, без коррупции не обошлось. Я разве говорю, что везде все идеально? Но то, что совершенно необязательно везде одно и то же - Вам не приходит в голову? C Быковым (если речь о нем) - одна история, с ОНЭКСИМом - совершенно другая.
Информация напрямую от отпрыска - это, безусловно, верх достоверности
И замечательный полемический прием - взять мой тезис, довести до абсурда, потом привязать к нему собственные аргументы и тот бред, который получился, приписать мне (Ельцин все разворовал, но он все равно замечательный)
Еще раз - очень и очень большое количество предприятий модернизировалось, было налажено нормальное производство, развита соц. сфера, разобрались с долгами. Даже если с учетом воровства - пошли налоги в бюджет. Это было основной целью. Независимо от того кто, как и за сколько стал их собственником - при том, что здесь возможности государства продать собственность за большие деньги были крайне ограничены. А где-то ни хрена не вышло - ну так в таком деле по-другому и быть не могло

По вашей же теории Чубайс, Гайдар, Ясин и прочая должны были безмерно разбогатеть на приватизации. Чего почему-то не произошло
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 06:19 #316

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Я - про Норникель
Хотите Норникель разобрать? Давайте попробуем. Первый вопрос. Что, на Ваш взгляд, является определяющим фактором стоимости такого рода предприятия?
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 06:21 #317

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Еще раз - очень и очень большое количество предприятий модернизировалось, было налажено нормальное производство, развита соц. сфера, разобрались с долгами.
Ну раз много, то привидите список из 10 таких предприятий. Норникель Вы туда включаете?
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 08:32 #318

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
удивительное дело,
почти все, с кем приходится спорить, особо не утруждают себя доказательствами собственных утверждений, а требуют опровергнуть ими написанное, задают кучу вопросов, прям какие-то экзамены устраивают.

ну да ладно

PP написал(а):
Первый вопрос. Что, на Ваш взгляд, является определяющим фактором стоимости такого рода предприятия?
1. Определяющий - платежеспособный спрос. Сколько способен заплатить инвестор
2. Если говорить об оценке стоимости, то там учитывается и баланс, и рыночная коньюнктура, и доля рынка, и состояние и структура основных фондов, и различного рода риски, и много еще чего

PP написал(а):
Ну раз много, то привидите список из 10 таких предприятий. Норникель Вы туда включаете?
И НорНикель можно включить.
Могу даже больше десяти назвать в одной только пивоваренной отрасли. Одна Балтика чего стоит

Отредактировано Иа (2011-01-14 12:34:24)
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 08:44 #319

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7493
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Иа написал(а):
Могу даже больше десяти назвать в одной только пивоваренной отрасли. Одна Балтика чего стоит
Вы действительно считаете это позитивным примером? Может и лаборатории по очистке опия в успешные бизнес-проекты запишете?

Или каким-нибудь Брынцаловым восхититесь?


В 90-е развивалось только то, что помогало обманывать, грабить и убивать россиян.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 08:52 #320

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
marignon написал(а):
Вы действительно считаете это позитивным примером?
Угу. Пиво - хорошая вещь

marignon написал(а):
Может и лаборатории по очистке опия в успешные бизнес-проекты запишете?
Нет, опий не запишу

marignon написал(а):
Или каким-нибудь Брынцаловым восхититесь?
в качестве производителя лекарств - почему бы и не похвалить?

marignon написал(а):
В 90-е развивалось только то, что помогало обманывать, грабить и убивать россиян
Ну, в принципе, соком J7 и прочей вимбильдановской продукцией, наверное, убить можно - спорить не буду
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 15:09 #321

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
1. Определяющий - платежеспособный спрос. Сколько способен заплатить инвестор
И сколько инвесторов было допущено до участия в аукционе? Правильно, 1!!! Тоесть Вас не удивляет, что была создана ситуация, когда искуственно был исключен этот самый платежеспособный спрос. Во всем мире только один инвестор нашелся и государство решило, что это нормально и отдало ему концерн. Если даже допустить, что все было честно, то уже только это характеризует Ельцина и его гоп компанию как полных дебилов, а не нормальных политиков. Правда они дебилами не были. Все гораздо хуже.

Иа написал(а):
2. Если говорить об оценке стоимости, то там учитывается и баланс, и рыночная коньюнктура, и доля рынка, и состояние и структура основных фондов, и различного рода риски, и много еще чего
Тут я Вам ставлю двойку. Стоимость, в первую очередь, определяют ожидаемые будущие прибыли, которые сможет извлечь инвестор. Это и позволяет оценить сколько инвестор готов вложить в дело. Для Норникеля это количество добываемого, стоимость металла на рынке и количество запасов.

Иа написал(а):
И НорНикель можно включить.
Отлично. Раз наладили социалку, то скажите, какова средняя продолжительность жизни в городе? Как она изменилась после прихватизации. С точки зрения налаживания производства, какие инвестиции провел инвестор, чтобы улучшить, модернизировать производство?
Едем дальше. Сегодня, если меня не обманывает гугл, капитализация Норникеля это примерно 50млрд. долларов США. Вопрос, как изменилась стоимость металлов по сравнению с моментом приватизации? Ответ, приблизительно в 5 раз. Тоесть, сегодняшний Норникель при былых ценах на металлы должен стоить около 10млрд долларов. Давайте, вычитайте из этой суммы то, что концерн добавил к себе с момента приватизации, вычитайте долги и получите порядок величины реальной стоимости Норникеля.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 17:51 #322

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP написал(а):
И сколько инвесторов было допущено до участия в аукционе? Правильно, 1!!! То есть Вас не удивляет, что была создана ситуация, когда искусcтвенно был исключен этот самый платежеспособный спрос..
Нет, не удивляет. 4 аукциона вообще не состоялись, потому как ни одного претендента не нашлось. А где-то было по 2, и даже по 3 конкурента (я говорю о реальных конкурентах, а не о конкурентах из одной ФПГ - понятно, что это несерьезно)
Ибо условия достаточно жесткие, а богатых структур не так уже много. И геморроев с этими предприятиями немало - есть способы заработка и полегче
Касательно НорНикеля - было 2 претендента, но один из них - банк РосКредит дал гарантии, существенно превышавшие размер его собственного капитала, поэтому его и не допустили, что вполне резонно. И законно.

PP написал(а):
Во всем мире только один инвестор нашелся и государство решило, что это нормально и отдало ему концерн
не во всем мире, а во всей России - иностранцы не допускались.
Для не самой богатой страны нормально. И цена оказалась нормальной (об этом напишу дальше)

PP написал(а):
Тут я Вам ставлю двойку..
ню-ню-ню... поскромнее, пожалуйста, я надеюсь мы обойдемся без вопросов про экономическое образование и прочая

PP написал(а):
Стоимость, в первую очередь, определяют ожидаемые будущие прибыли, которые сможет извлечь инвестор. Это и позволяет оценить сколько инвестор готов вложить в дело. Для Норникеля это количество добываемого, стоимость металла на рынке и количество запасов. ..
Во-первых, я написал и про долю рынка, и про коньюнктуру - суть про количество и цену. Запасы, разумеется, тоже важны, но от того, что за 10 лет условно можно заработать 30 миллиардов, а за 20 - 60, мало что меняется - ни один из игроков не дал бы денег, которые окупились бы через 10 лет

PP написал(а):
И НорНикель можно включить.Отлично. Раз наладили социалку, то скажите, какова средняя продолжительность жизни в городе? Как она изменилась после прихватизации. С точки зрения налаживания производства, какие инвестиции провел инвестор, чтобы улучшить, модернизировать производство?
Про среднюю продолжительность жизни вопрос неудачный. В Норильске экстремальные климатические условия - соответственно низкая продолжительность жизни. Но каждый год тысячи норильчан переезжают в южные регионы (в чем предприятие помогает в рамках разных соц. программ). И как их считать?
Что касается производства, то приведу цитату не только, и не столько про НорНикель, но достаточно показательную
В заключение Трейсман обращается еще к одному элементу мифа об олигархах: олигархи обращались с украденными компаниями хищнически, выводя активы и выдаивая наличность на реализацию других проектов. Полученные Трейсманом цифры очень поучительны. С 1996 по 2001 год прибыль (до уплаты налогов) ЮКОСа, Сибнефти и Норникеля выросла соответственно в 36, 10 и 5 раз, хотя цены на нефть почти не увеличились - всего лишь с $21 за $24 за баррель. К 2005 году прибыль Сибнефти и Норникеля выросла еще на 55 и 96%. Капитализация олигархических компаний также росла опережающими темпами. С 1996 по 2003 год рыночная стоимость ЮКОСа выросла в 50 раз, Сибнефти - в 10 раз, тогда как индекс РТС - лишь в 3 раза
Д. Трэйсман, Калифорнийский ун-т
Коммерсант
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 18:04 #323

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP написал(а):
Сегодня, если меня не обманывает гугл, капитализация Норникеля это примерно 50млрд. долларов США. Вопрос, как изменилась стоимость металлов по сравнению с моментом приватизации? Ответ, приблизительно в 5 раз. Тоесть, сегодняшний Норникель при былых ценах на металлы должен стоить около 10млрд долларов. Давайте, вычитайте из этой суммы то, что концерн добавил к себе с момента приватизации, вычитайте долги и получите порядок величины реальной стоимости Норникеля.
По сравнению с маем 2001 года (когда акции ГМК начали торговаться в РТС) рыночная капитализация «Норильского никеля» выросла в 26 раз: с $1,6 млрд. до $42 млрд. по состоянию на 5 июля 2007 года.
nn.mediaplatforma.ru/Doc.aspx?lang=1&DocsID=71
Last Edit: 02 Окт 2015 11:46 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 18:16 #324

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Касательно НорНикеля - было 2 претендента, но один из них - банк РосКредит дал гарантии, существенно превышавшие размер его собственного капитала, поэтому его и не допустили, что вполне резонно. И законно.
А Вы знаете, что у банка Потанина была таже самая проблема, но его допустили? Это тоже законно? Но давайте рассуждать здраво. Вы на месте Ельцина или Чубайса и Вы заботитесь об интересах государства. Вы будете продавать активы в условиях отсутствия конкурентных заявок или Вы создатите условия, чтобы такие заявки появились? Например привлекая западный капитал или проведя реформу законадательства иле сделав еще кучу возможного, что в нормальных странах и делалось? Или Вы сознательно будете ликвидировать прибыльнейшее производство, в пользу своих друзей, по цене на порядок ниже стоимости?

Иа написал(а):
не во всем мире, а во всей России - иностранцы не допускались.
И это было сделано специально! Если в России нет покупателя на концерн, то или продавайте иностранцам (сохраняя контрольный пакет или нет) или НЕ ПРИВАТИЗИРУЙТЕ такой огромный концерн!

Иа написал(а):
Про среднюю продолжительность жизни вопрос неудачный. В Норильске экстремальные климатические условия - соответственно низкая продолжительность жизни.
Но Вы же умный человек Иа! Вы можете посмотреть статистику о изменении продолжительности жизни, изменении количества заболеваний, итд! Сравните до и после. Что конкретно Потанин сделал для социалки после того, как украл концерн? Кажется при помощи своего дружка Хлопонина просто нахрен избавился от обязательств, не так ли?
Если вычесть всякие там долги и активы, которые появились в последние годы, то из 10 млрд стоимости концерна (тупо учитывая изменения цен на металлы между 1994 и 2011), мы можем смело оценить реальную стоимость концерна как 3-5 млрд на момент прихватизации. Не верите, сравните с капитализацией анологичных производств в других странах, а у Норильского Никеля себестоимость добычи очень низкая! Получили за контрольный пакет от единственного претендента 170 млн! И это Ваш пример нормальной приватизации? В США за такие штуки президент был бы уже давно за решеткой!
Да вот цитата из любимого Вами вики
в производственном плане за последние 15 лет, с 1990 года по 2005 год не произошло существенных изменений
Какой молодец инвестор, ни хрена не изменив в производстве пивысил прибыль в 5 раз.
Жаль вики не может написать, почему рабочим зарплату не платили и, благодаря каким схемам, прибыли были занижены

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 20:58 #325

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
PP написал(а):
А Вы знаете, что у банка Потанина была таже самая проблема, но его допустили? Это тоже законно?
Сильно сомневаюсь, что юридически там все было одинаково - так откровенно подставляться ОНЭКСИМ и ГКИ бы не стали.
По всей видимости, были предоставлены гарантии, связанные не только с капиталом банка, но и с иными активами ОНЭКСИМа. Но может где-то и нахимичить могли, не спорю. Всю эту историю, боюсь, в сети (а может, даже, и не в сети) не раскопать

PP написал(а):
Но давайте рассуждать здраво. Вы на месте Ельцина или Чубайса и Вы заботитесь об интересах государства. Вы будете продавать активы в условиях отсутствия конкурентных заявок или Вы создатите условия, чтобы такие заявки появились?
К сожалению, не всегда это возможно. Это как раз касается приводимых Вами примеров действий (см. дальше)

PP написал(а):
Например привлекая западный капитал
Для начала я бы очень сильно подумал можно ли допускать западный капитал в стратегические отрасли - сейчас у меня нет ответа не этот вопрос. Но даже если бы пришел к выводу, что можно - то все равно вынужден был бы отказаться из-за невозможности провести эту идею через Госдуму. Распродажа иностранцам национального достояния - это для них как красная тряпка

PP написал(а):
или проведя реформу законодательства
2 проблемы
1) госдума с большим количеством бывших советских руководителей пропустит далеко не все
2) не здесь основная беда - реформа законодательства не позволит быстро получить реальных мощных нац. инвесторов. А про зарубежных - см. выше.

PP написал(а):
Или Вы сознательно будете ликвидировать прибыльнейшее производство, в пользу своих друзей, по цене на порядок ниже стоимости?
Предприятие было в очень хреновом состоянии, с жуткими долгами. Несмотря на весь свой потенциал.
Его никто не ликвидировал - наоборот, эффективность после приватизации выросла
Если бы директором был я, то, наверное, поступил точно так же: устроил бы аукцион, выставив потенциальному инвестору жесткие условия по долгам, социалке + поставил бы более или менее доступную для крупных российских инвесторов цену. А не условно справедливую. Потому как за нее никто не купит - хотя бы потому, что гораздо выгоднее в ГКО играть

PP написал(а):
И это было сделано специально! Если в России нет покупателя на концерн, то или продавайте иностранцам (сохраняя контрольный пакет или нет) или НЕ ПРИВАТИЗИРУЙТЕ такой огромный концерн!
думаю, выше я на это ответил
А не приватизировали бы - ну так все бы оставалось как есть. С долгами, невыпалатами зарплат и прочая

PP написал(а):
Но Вы же умный человек Иа! Вы можете посмотреть статистику о изменении продолжительности жизни, изменении количества заболеваний, итд!
1. Во-первых, на уровне города статистику, да еще в такой динамике найти крайне сложно. Если сможете помочь - буду благодарен, с удовольствием обсудим. Но, боюсь, оно вряд ли
2. Там колоссальная динамика населения, соответственно меняется его структура - а это намного более важный фактор, чем соц. политика. Даже если средняя продолжительность растет - из этого нельзя сделать вывод, что благодаря Хлопонину или Потанину.
Вот, в местной газете - 1995 год в истории города
gazetazp.ru/arhiv/2002/83/pic/4-1.pdf
Пишут, в частности, что была отмечена самая высокая смертность за всю историю. Соответственно, дальше она могла только снижаться. А ср. продолжительность должна быть в довольно тесной зависимости со смертностью. Но я на этой логике не буду спекулировать принципиально
, потому как оно все хитрее в условиях нестабильного населения

PP написал(а):
Сравните до и после. Что конкретно Потанин сделал для социалки после того, как украл концерн? Кажется при помощи своего дружка Хлопонина просто нахрен избавился от обязательств, не так ли?
Совсем не так.
До 2002 года весь жилищный фонд и многие объекты социальной сферы единого муниципального образования «город Норильск» (города Норильск, Талнах, Кайеркан, пгт Снежногорск) и города Дудинка, являясь федеральной собственностью, находились на балансе компании, которая несла расходы на их содержание и обеспечивала предоставление соответствующих услуг. Учитывая крайне сложную ситуацию, в которой оказались жилищный фонд и объекты социальной инфраструктуры НПР к 1996 году (год перехода контроля над «Норильским никелем» к новым собственникам), изношенность основного фонда, аварийное состояние систем тепловодоснабжения, а также неготовность в то время муниципалитета к решению этих проблем, «Норильский никель» решил отложить передачу жилищного фонда и объектов социальной инфраструктуры в ведение местной администрации. Было очевидно, что только сама компания, имея опытные и квалифицированные кадры, выделяя необходимые ресурсы, в состоянии справиться с накопившимися проблемами.

В период 1997-2001 гг. компания разработала и реализовала Программу развития социальной сферы Норильского промышленного района, позволившую в 2002 году безболезненно передать социальные объекты муниципалитету. На собственные средства компания провела капитальные и текущие ремонты жилищного фонда и коммунального хозяйства, реализовала программу расселения жителей из аварийного и ветхого жилья. Программа расселения была состыкована с программой переселения на «материк»: компания выкупала квартиры у тех людей, которые уезжали по программе переселения. Так накапливался жилищный фонд, в который после ремонта расселяли людей из ветхого и аварийного жилья: около 6000 семей переехали в новые квартиры. «Мы несли ответственность за жилье, которое было на нашем балансе. И для того, чтобы передать городу, его нужно было привести в надлежащий вид». Передав жилищный фонд, в 2002-2003 гг., компания продолжала направлять значительные финансовые ресурсы на финансирование социальной сферы Норильского промышленного района с целью обеспечения доступности и высокого качества социальных услуг на территории
socialka.imake.ru/index.php?link=157761&...1810719b30f398df5575
Last Edit: 02 Окт 2015 11:47 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 14 Янв 2011 21:10 #326

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Про рост капитализации - #323

PP написал(а):
И это Ваш пример нормальной приватизации?
Это пример нормальной приватизации в том смысле, что она дала вполне эффективного инвестора.
Да еще и вполне нормальные деньги в госбюджет - хотя первое важнее

Теперь по поводу цены
Из той же статьи Ъ об исследовании Д. Трейсмана
Ключевое обвинение в адрес олигархов состоит, конечно, в том, что в ходе залоговых аукционов они получили акции за копейки. Трудность здесь заключается в том, как оценивать истинную цену этих пакетов. Понятно, что сравнивать стоимость акций в 1995 году и десять лет спустя, когда компании были уже реструктурированы, а цены на нефть и металлы взлетели до небес, некорректно. А с чем тогда сравнивать?

Одна возможность - это взять в качестве ориентира стоимость аналогичных (например, по объемам запасов) компаний в других странах. Однако, напоминает Трейсман, российские компании были отягощены огромными, многомиллиардными долгами. (При этом он, правда, ссылается в основном на цифры, которые называли впоследствии сами олигархи - покупатели этих активов.) Следует помнить и о рисках. Трейсман (опять же, правда, ссылаясь на самих олигархов) приводит примеры того, как иностранные инвесторы отказывались участвовать в аукционах. Джордж Сорос якобы не решился вложить в заявку на Сибнефть даже $10-15 млн - сущие копейки. В рассказах олигархов можно, конечно, усомниться, но и отрицать, что риски были, невозможно: победа коммунистов на предстоявших в 1996 году выборах выглядела тогда вполне вероятной.

Если придерживаться стандартного подхода и ориентироваться на рыночную капитализацию компаний на момент проведения аукционов, то картина получается следующая. Согласно вычислениям Трейсмана, пакет акций Норникеля был продан со скидкой 13%, Сибнефти - 16%, ЮКОСа - 45%, Сургутнефтегаза - 69% и ЛУКОЙЛа - 89%. Если исходить из капитализации на август-сентябрь 1996-го (когда правительство должно было погасить займы), то скидка вырастает до 28% в случае Норникеля, 46% - ЮКОСа, 53% - Сибнефти, 89% - Сургутнефтегаза. Для ЛУКОЙЛа скидка уменьшается на 1%, до 88%. При первом способе подсчета получается, что государство в общей сложности недополучило $727 млн, при втором - $1,36 млрд. По сегодняшним российским меркам, конечно, суммы эти выглядят просто смехотворными.

Тем не менее олигархи явно недоплатили. Признавая это, Трейсман призывает все же учесть два обстоятельства. Во-первых, напоминает он, при проведении IPO или размещении большого пакета акций предоставление скидки - общепринятая практика. А если речь идет о компаниях из развивающихся стран, скидка обычно выше. Несколько исследований, которые он цитирует, задают интересные ориентиры.

Анализ приватизации в десяти странах (Россия не входит в их число), проведенный Клодом Лореном из Высшей коммерческой школы в Монреале и его коллегами, показал, что скидка при размещении акций составляет в среднем 34% по сравнению с капитализацией этих компаний на первый день открытых торгов. Мохаммед Арифф из австралийского Университета Бонда и коллеги, изучив 29 случаев приватизации в Малайзии и Сингапуре, показали, что в первой из этих стран скидка по сравнению с последующей рыночной стоимостью составляла 57%, во второй - 29%. Анализ данных, учитывающий также и развитые страны, дает схожие показатели. Средний уровень скидки по украденным в ходе российских залоговых аукционов компаниям находится вполне на уровне этих цифр. Иными словами, если участники залоговых аукционов что-то и украли, уровень хищений не выходит за рамки мировых стандартов: никакого ограбления века не было.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 15 Янв 2011 00:01 #327

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43981
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
Иа, Потанин ли тр***** Наоми Кэмпбел или Прохороф?

The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 15 Янв 2011 01:17 #328

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 43981
  • Thank you received: 102
  • Karma: 22
РР, я не в силах разбираться в вашем споре с Иой (как сказал бы Енот), но здаёцца, что лучше быть реалистичным и пытаться самому найти своё место в безжалостной борбе за жвачку в соответствии со своими талантами, которыми (не) наделили любимые мамочка с папачкой
. Несправедливости были и будут, но доброй воли терять нельзя-с, потому что можем потерять лицо с ж**ой, а худшего не бывает...


Отредактировано Хайдук (2011-01-15 07:22:20)
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 15 Янв 2011 02:48 #329

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Хайдук написал(а):
Несправедливости были и будут
Тут мы обсуждаем другое. Был Ельцин нормальным президентом или дал дружкам разграбить страну. А что делать, когда Вас обувают это уже другой вопрос.
The administrator has disabled public write access.

Окаянные нулевые 15 Янв 2011 03:01 #330

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29604
  • Thank you received: 220
  • Karma: 3
Если придерживаться стандартного подхода и ориентироваться на рыночную капитализацию компаний на момент проведения аукционов
О чем это он??? О какой рыночноной капитализации он говорит при отсутствии рынка? Хотелось бы увидеть выкладки этого товарища. Смотри мой анализ выше, который показывает, что с учетом изменения цен на метал Норникель стоил порядка 10 млрд минус долги и дополнительные активы. Можно зайти и с другой стороны и просто помножить годовую добычу на рыночную стоимость металла, что даст неплохую оценку оборота. Там опять возникают миллиарды долларов и цена в 170 млн при таком обороте просто смехотворна. Показательно, что объем добычи с момента прихватизации практически не изменился, что свидетельствует о том, что инвестор ничего кардинально не изменил в эффективности добычи.
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум